Если подвести заключение - то единственная причина, почему мы уверены что есть объективный мир, для всех работают одни и те же правила, и научный метод верен - это потому что он работает. То есть - личный опыт. )

Для мага же работает(в кавычках или нет - зависит от взгляда на вопрос) магия. И всё - диалог/спор невозможен.
Mikie
Да, подписан. И на кого подписан - я просматриваю сообщения.

Не совсем. Ещё есть наша память, обеспечивающая статистику, а так же социальный аспект, ибо любой из нас может узнать, что там после смерти или за горизонтом событий чёрной дыры или при квантовом суициде, но вот вернуться и рассказать остальным...
Просто личный опыт - штука многогранная, и разные его формы сводить к чему одному (именованному "личный опыт"), я считаю, неправильным. Мне не очень нравится утверждение, что "всё сводится к личному опыту". Когда-то я бы с подобным утверждением спорить на стал, но сейчас мне кажется, что тут упускается важный факт, что не всё в нашем восприятии зависит от того, что мы воспринимаем как нашу волю или нашу память о чём-либо.
К сожалению, мне известна всего одна интересная статья на эту тему.

upd
меня немного не в ту степь понесло, если говорить о познании, то тут правда больше не на что опереться

Mikie
Есть и сам опыт и его интерпретации, в том числе и искаженные нашими обезьяньими мозгами, это ясно, но вот спорить с магами именно поэтому и не возможно. Ибо Личный Опыт.

Ну, существование же субъективно: для него Х может и существовать, но он должен быть способен выполнить определённые действия, чтобы Х стал существовать и для меня/для других. При этом есть ряд очень жёстких условий согласования: нельзя сделать воздух твёрдым, убедив всех (скажем, гипнозом), что воздух твёрдый. Точнее, в нашей реальности вроде как нельзя:)

Mikie
Не понял.
"нельзя сделать воздух твёрдым, убедив всех (скажем, гипнозом), что воздух твёрдый."
Это опять подход со сторон с принятием одной аксиоматики?

С магами можно спорить, потому что они должны предоставлять доказательства [существования]. Демонстрировать. Приобщать, в конце-концов:)
Пусть некоторый маг утверждает, что он может "воздействовать на реальность", например, летать. Я говорю ему - разбегись и прыгни вот с этого обрыва.
Если он полетит - он докажет. Можем начать исследовать, и так далее.
Если убьётся - ну, не судьба. Сам маг при этом может быть в другой реальности, в "своей", и в ней он полетел. Мне это совершенно не важно. В моей - он мёртв.

Mikie
Но ему и ваше мнение не важно. В своей (возможно) он летает.

Но выяснить это вы не можете, а потому спор лишен смысла. А истины не знает никто.
И ничего они вам не "должны". Если бы разбирались в том, как работает магия по мнению магов - то что вы ничего не видите / не понимаете проблемы не их, а ваши. Мир высший, не профанный с вами в контакт не вступил не по вине этого мира, а по причине вашей неподготовленности к этому шагу. (и у них есть опытные доказательства - по их мнению - что так оно и есть, аргумент к контролируемому опыту будет проигнорирован, причем согласно их убеждениям, сформированным на основе, пусть и скаженного и своеобразного опыта, это так)

И маги (то есть относительно "адекватные" в своей практике и в своей среде) не будут тратить на вас время и что-то вам доказывать. Что касается "например, летать", то на такое воздействие они практически и не покушаются, это для них черезчур.

(оффтоп. возвращаясь к графу, это даже близко не фентезийная магия, это как раз магия концептуальная, считай просто графический язык, на котором можно записать что угодно, а язык в свою очередь подчинён некоторым правилам... A N-арным оператором F вообще можно назвать произвольный морфизм F:a1⊗a2⊗..aN->b)

> И ничего они вам не "должны"
Должны, если берутся меня в чём-то убеждать.

Смысл в том, что в моём опыте они именно или докажут-покажут, или нет. Если бы моим миром была ддг, и в моём мире такая магия наблюдалась бы, то всё было бы хорошо: я просто беру и наблюдаю "истину", потому что там такие маги наблюдаемо воздействуют на реальность.
Главное - это наблюдаемость для меня, а их личный опыт меня не интересует, он мне недоступен.

Mikie
"Главное - это наблюдаемость для меня, а их личный опыт меня не интересует, он мне недоступен."
Ну так они мыслят также, как и вы.
А убеждать... вы видели, чтобы оккультисты носились по улицам и всех убеждали в своей правоте? Или там принимали закон об оскорблении чувств верующих в магию? Они довольно таки тихие.

мы же об эпистемологии, а не о социальных явлениях

Mikie
Имея дело с "оккультными науками" / религией сложно оторвать одно от другого.

"возвращаясь к графу, это даже близко не фентезийная магия, это как раз магия концептуальная" - как будто в фэнтази не было концептуальной магии. Да она, в основном, оттуда и пошла!

"Главное - это наблюдаемость для меня, а их личный опыт меня не интересует, он мне недоступен." - между прочим, если для тебя не будет их магии, это не значит, что для тебя не будет своей магии:)

магия земная тоже концептуальная, я беру широкое толковвние

Таким макаром и физику земную можно концептуальной назвать, чо.

На определённом уровне описания - конечно.
Более того, для КМ, внезапно, есть категорный формализм:)
Разница в близости этого уровня к подлежащим механизмам.

Предпочитаю мух с котлетами раздельно - употреблять "концептуальную магию" в отношении именно магии, работающей с идеями, концепциями и абстракциями, отдельными от мага. То есть, объективный, а не субъективный идеализм.

а, у нас просто разные классификации

Ага, как всегда, злая терминология. Определи, плиз, что для тебя концептуальная магия, чтобы в дальнейшем знать.

Ты знаешь, я немного побаиваюсь это делать, потому что ты этим конкретно замoрачивался, а я просто от балды обзываю. Так что предвижу ментальные тухлые помидоры. Но ладно, в конце-концов я и не подписывался классифицировать.
Концептуальной я в последнее время привык называть магию, чьё описание (в смысле систематическое, с т.з. сеттинга, не обязательно внутритекстовое) не похоже на описание физики.

(просто не разделяю субъективный и объективный идеализм, это типа детали реализации магии)

"магию, чьё описание не похоже на описание физики" - хм, то есть, по сути, всю не-технологическую магию. Да, тогда и "философская" магия, которую называю концептуальной я, и мистическая всяких высшемагов, высших посвящённых и просто чуваков с Дороги Сна того же Нейтака, и оккультная (символико-волевая? хз, как назвать) "реальная" магия, о которой меня просветил финикийский торговец - это будет концептуальная магия. Хотя я бы на твоём месте назвал бы чем-то в духе "информационная", но хз, видимо, какие-то личные ассоциации со словом "концепция"?

"просто не разделяю субъективный и объективный идеализм, это типа детали реализации магии" - ммм, а разве не они вызывают все споры и, собственно, классификацию? Это детали магической онтологии. Так-то "чудо" может быть Чудом (выходящим за пределы категории магического - объективным чудом, истинной беспричинностью), результатом манипуляции абстрактными конструктами, существующими независимо и/или над природой и людьми ("философская" магия), результатом реализации собственной воли через символы, ритуалы и чужую волю и силу ("оккультная" магия), существующих исключительно субъективно или, в лучшем случае, социогруппно или культурно, результатом трансформации "иррационального" мира, объективно являющегося субъективным (извиняюсь за тавтологию) ("мистическая" магия), результатом трансформации материи по неким "магическим" законам ("технологическая" магия). Но, по сути, в глазах пользователя чудо будет одним и тем же, а всё остальное - это "детали реализации". Включая разделение "технологичность-нетехнологичность".

да, всё верно
просто концепция - слово автореферентное: концепция концепции является концепцией:) Оно очень широкое и поэтому его можно широко использовать. При этом несет в себе коннотации "описание", а "описание" - это первое, что приходит мне на ум, когда я думаю о разных типах магии.
К тому же у меня крен в сторону классификаций описаний и операционного аспекта, назовём это так; в сторону от классификаций "мирозданий".

(можно было бы использовать слово "идея", типа "идейная магия", но это не стопроцентное попадание, так как уже слишком широко, в моих ассоциациях)

"у меня крен в сторону классификаций описаний и операционного аспекта"
Хм, то есть, "как" не с точки зрения онтологии, а с точки зрения юзера и/или общества?

""идейная магия", но это не стопроцентное попадание, так как уже слишком широко, в моих ассоциациях" - на удивление, ППКС.

Во мне крепка уверенность, что никакая иная точка зрения вообще принципиально не возможна (по построению?), пока выполняются законы логики. Доказать пока не могу, разумеется:)
Так что да, наверно это правильная формулировка.

Логик же много, ну! И вообще, логика - это часть математики, описание идеального мира. С миром её связывает интерпретация. Многие части мира логике не соответствуют. По крайней мере, одной конкретной логике. Какую ты имеешь в виду?

какую ни выбери, всё будет описываться нашей родной

"нашей родной" - субъективной логикой здравого смысла?:) Которая неформализируется в общем виде?

Я хз, что такое "субъективная логика", да ещё "здравого смысла".
Я имел в виду произвольную.
Давай возьмём какую-нибудь достаточно богатую логику, включающую в себя ту, что обычно используют при доказательстве теорем.
Всё, что ты можешь ею описать (а описать с её помощью ты можешь и другие, например неклассические логики) в каком-то смысле эквивалентно ей.

То есть, ты тоже придерживаешься моего взгляда, что всё сущее есть математика?:)

Ни в коем случае.

Нам доступны только наблюдения, мы не знаем, как оно там "на самом деле" и никогда не узнаем (и я не могу себе помыслить непротиворечивую вселенную, где это можно было бы сделать: "прямое познание" xor непротиворечивость). Те же числа - только у нас в голове, как шаблоны ситуаций, которые наш разум по той или иной причине сумел обобщить. Их нет "самих по себе", что бы это ни значило.

Точнее, может и есть, но это уже вопрос веры и удобства мышления.
Модель материализма вот удобна для мышления, но она принципиально не доказуема.

"мы не знаем, как оно там "на самом деле" и никогда не узнаем" - ну что ты в самом деле? Я не про науку, я про твоё философское мировоззрение! Как ты воспринимаешь мир? Неужели ты "чистый" агностик без капли предубеждений?

Ну или во что ты веришь, если хочешь, в широком смысле слова "вера".

То есть вопрос в том, что я рисую на белых пятнах карты? На тех кусках, прямоугольника, что не заняты полушариями? Драконов, виверн, узоры..?
Ничего не рисую. Может, агностик, хотя я хз, какой смысл ты вкладываешь.
Иногда я представляю что-нибудь (например, что "существет" "объективная" "реальность"), для удобства моего обезьяннего мышления, но в моей эстетике пустота - это часть картины.

Mikie
"пустота - это часть картины" - пожалуй, украду у вас цитату.