Светлый Саске

Вообще в реинкарнации тоже не верю, но как по мне, так Саске благодаря подарку Хагоромо быстренько переплюнул Мадару, как и Наруто - Хашираму. И риннеган Мадары со всем вытекающим по факту такой же заемный, как финальные левелы Саске с Наруто - если бы Мадарыч днк Хаширамы не отхватил, то фиг бы ему, а не риннеган. А еще мне кажется единственное, что Хагоромо действительно дал ребятам - это та солнцелунная печать на ладонях, а что касается сил, то это не было что-то новое: Хагоромо просто сильно ускорил развитие их потенциала, избавив пацанов от еще нескольких лет упорных тренировок (и может мороки с добыванием нужных генов для пробуждения шарингано-риннегана, хотя не факт, что за прошедшие поколения мира между Учихами и Сенджу в днк Саске нужные гены не подмешались естественным путем. Может потому и шарингано-риннеган у него, а не просто риннеган).

Tanyka-san
Так печать Хагоромо это то же самое что и проклятая печать Орочимару, делает сильнее за счёт своей чакры и содержащейся в печати Инь, Ян и поглощения Сен. Чакра владельца усиливая за счёт синхронизации с чакрой печати. В общем-то все способы получения силы в Наруто одинаковы и являются пробуждением или развитием какой-то части Шинджу, а уж делаешь ты это развиваясь чисто сам, превращаешь свою чакру в чью-то, синхронизируясь с ней, или же пересаживаешь себе геном по большей части разница только в ньюансах. По сути недостаток у заёмной силы, типа пересаженного Шарингана (в том числе и ВМШ) или печати навроде Хагоромо или Момошики, только в том, что во-первых за твой счёт будет усиливаться имплант. И если ты окажешься слабее, то рано или поздно в твоём теле кто-нибудь интересный и красивый может возродиться. Ну и во-вторых не понимать можешь чего-то, из за слишком быстрого получения, типа чувства природной энергии и поэтому не сможешь противостоять какой-нибудь технике направленной именно против тебя. Просто у того же Саске ну совсем всё убого было, Хагоромо ему Ринешаринган прикрутил чисто сам. В то время как Мадара именно сам владел Йотоном и Иньтоном на нужном уровне для получения Ринегана. Хотя Ринеган ему дал Зецу. Что нужно делать для самостоятельного получения Ринегана, кроме поглощения частицы Шинджу из канона неизвестно.
И Саске, если взрослый Мадару так точно не переплюнул, если устроить между ними бой, я не уверен кто победит, наверное Мадара.
А насчёт силы, то это у Наруто сила сугубо своя. Он был близок к режиму отшельника шести путей до получения. И осталось у него после исчезновения печатей. Хотя и уменьшился контроль. В то время как у Саска такой скорости бы не было никогда, как и Ринегана.
И для Ринегана явно не конкретное днк нужно. А овладение йотоном и иньтоном на нужном уровне, плюс иметь Шаринган. Чтобы создать нужную чакру, которая если провести инициацию пробудт Ринеган.

Светлый Саске
Окэй, по поводу клонов не буду спорить - может и запамятовал. Но остальное, откуда дровишки тоооо? С какого потолка ты эту хрень взял? Верёвка хватает слово, пишет ёго на мече, а горшок втягивает уже всё в себя.

Верёвка и меч работают не с какой-то там инь-янь-сунь-хрень, а с "душой слова". Извлечь инь, my ass.

Касаемо реинкарнаций, смешные претензии. "Чакра путешествующая сквозь время". Ни к чему не обязывает, ни к силе, ни к получению новых талантов (по поводу Мадары, ты забыл, что он - химера, слепленная Кабутычем из крутых частей), ни к Риннегану. Ну по поводу таблички мудреца, шито? С какой радости там должно быть написано про реинкарнации?

Desmоnd
А что, по вашему из-рта что то отличное от души может выходить, которая состоит из Инь.
Претензии как раз важшейшие, потому что Хагоромо утверждает, что якобы для Ринегана нужна чакра реинкарнаций. Значит, врёт? Мадара это особый улучшенный призыв. И что? На табличке мудреца про них и не написано. Шыто, не шыто, какая разница? Главное что там нету.

Светлый Саске
О хосспади. Изо рта выходит инь? Да я блюю чистым янь.

Вообще-то изо рта исходят слова, у которых в синто есть душа - на этом основаны все эти храмовые офуда и вообще вся японская словесная магия. То же фуиндзюцу - приблизительно те же яйцы. И хваталась сокровищами именно Котодама.

Претензии высосанные из пальца. Для Риннегана нужны чакра мудреца, ну или на худой конец - чакра Индры и Асуры (унаследовавших тело мудреца и глаза мудреца). Мадара - это трупак, чья душа была вытянута из Чистого Мира, генерящий бесконечную чакру, как и прочие подобные зомбаки. Точно так же как призыв Итачи позволяет эмулировать МШ, так и призыв Мадары позволяет эмулировать Риннеган, который при оживлении рассыпается.

Там скользкий момент один-единственный, когда Мадара без глаз создал Сусаноо - вот тут да, хрень полная. Но остальное - вполне в рамках механики мира.

Светлый Саске
> Хотя Ринеган ему дал Зецу.
Да? Тогда тем более.

> Просто у того же Саске ну совсем всё убого было, Хагоромо ему Ринешаринган прикрутил чисто сам. В то время как Мадара именно сам владел Йотоном и Иньтоном на нужном уровне для получения Ринегана.
Ну где убого? ВМШ со всем вытекающим это убого? Я уже молчу про остальные физическо-психологические данные. Кроме того сколько Мадаре было на момент овладения нужным для риннегана уровнем сил? А Саске на войне совсем пацан. Не, если брать к сравнению именно конкретную точку до получения Саске шарингано-риннегана, то конечно Саске слабее: совсем зеленый пацан против ожившего деда Мадары - в тот момент последний конечно и сильнее и, что более важно, опытнее.

> В то время как у Саске такой скорости бы не было никогда, как и Ринегана.
У Саске такая скорость зарождалась еще в первом сезоне, когда он мгновенно переместился за спину Сакуры - классическая техника вроде, которая идеально легла на физико-психологические качества Саске, как каждому реальному бойцу ложится коронная связка. А во втором сезоне при встрече Саске с Наруто в логове Орочимару ясно показывается значительное развитие его этой способности к скоростям. Уже там все пришедшие его скорости поразились. Так что, имхо, сила сугубо своя у ребят у обоих. Что, кстати, только подчеркивается самой идеей всей манги, что они во всем равны, как физически, так и духовно. А сила, заработанная одним и полученная на халяву другим - это уже никак не равенство.

Desmоnd
Даже комментировать не буду.

Tanyka-san
Саске выглядит как-то в общем-то послабее, чем Эдо Итачи без всякого ВМШ. Ну а по скорости что Минато, что Мадара явно побыстрее были.
А насчёт сугубо своя, у Наруто уподобление чакры Кураме. Позднее синхронизация с ним и 8 остальными биджу. У Саске слияние двух глаз. Не совсем понимаю, почему ВМШ не слепнет и требует меньше Ян, как-то так по-хитрому там, что взаимоусиление то ли нивелирует повреждение чакрой, то ли позволяет восстанавливаться... Ну и Ринеган или Ринешаринган пробуждённый из за наличия печати Хагоромо, со встроенной им техникой. Ну и ап всех характеристик из за Ринегана, который, как аготовка под глаз Шинджу, вроде как работает с природной энергией.

Светлый Саске
> Саске выглядит как-то в общем-то послабее, чем Эдо Итачи без всякого ВМШ.
Согласна, но как по мне, то именно выглядит. То есть все те места, где фигурирует Эдо Итачи - оно фигурирует именно в качестве Итачи-центрика. Другими словами банальный авторский ход: выпятить перса, которого он хочет выпятить по каким-то причинам путем сознательного отвода окружающих его персов на второй план. Типа "так, народ, притихли и отсвечиваем только вяло и на фоне, ибо сейчас сольный номер Итачи". Повод тогда был: автору нужно было Итачи обелить, показать его типа именно старшим братом, а не маньяком-убийцей, как всю мангу до этого, и т.п. - всё ради душещипательной сцены окончательного прощания братьев. А вот если смотреть на это не куском, а в целом, то что мы имеем? У Итачи сусанно вроде с особыми мечом-щитом, но не полное, а у Саске полное, а значит уже крепче/сильнее (я уж молчу про то, что в итоге оно даже глаз луны заблокировало. И крылья, да *_*), да к тому же его лук и меч в бою смотрятся куда универсальней, чем щит и меч Итачи, пусть и какие-то уникальные. Дальше: Итачи, как и все остальные Учихи включая Мадару, может только зажигать/гасить аматерасу, а Саске может им управлять. Ну и цукиеми Итачи Саске разрушил даже без МШ, одной только волей, что тоже показатель, имхо.
А в целом согласна, что всё очень мутно и неоднозначно, но это как раз обычное дело: сильно сомневаюсь, что Киши продумывал всё это хотя бы в половину так тщательно, как теперь мусолим мы :D

Tanyka-san

вот потому, что он все как следует не продумал, негодяй, мы и мусолим
футакимбыть)

У Итачи половина Сусаноо с доспехом. У Саске с ВМШ либо половина с доспехом или завершённое без доспеха. У Итачи Сусаноо со щитом и мечом, потому что он носит с собой (проглотил?) эти меч и щит и придает части Сусаноо их свойства. У Саске такого снаряжения нет нафиг. У него щит обычный - просто часть Сусаноо в виде щита. Итачи может создавать Аматерасу, контролировать и гасить. Мадара не умеет. Саске умеет и сверх этого ещё умеет придавать чакре свойство Аматерасу, а затем контролировать эту чакру. Саске разрушил цукуёми за счёт то ли сендзюцу чакры из печати, то ли с помощью Орочимару (скорее всего второе).

Hanny
Ага, а он, небось, еще читает всё подобное на ихних японских форумах и ржет с этого всего -_-

Светлый Саске
http://ru.naruto.wikia.com/wiki/Файл:Itachi%27s_armoured_Susanoo.png - Честно, не вижу я тут вообще никакого доспеха: Сусанно Итачи похоже на что-то бесформенное из ленточных ребер с головой и руками.
А у Саске, по-моему, полноценный средневековый японский доспех (ну или его примерное подобие) https://vignette2.wikia.nocookie.net/naruto/images/7/77/Sasuke_PS.png/revision/latest?cb=20170112155359&path-prefix=ru
А вот насчет того, что Итачи свои щит и меч где-то раздобыл, я не знала. Теперь интересно, куда они после его смерти делись)
И не помню, чтоб Итачи умел контролировать свое аматерасу. А Мадара чего именно не умеет? Контролировать?
Спорить по поводу того, за счет чего Саске разрушил цукиеми не буду, ибо это надо искать пруфы, а мне лень. Но насколько я помню, сделал он это всё-таки исключительно за счет собственной воли - Итачи, помню, тогда еще поразился.

Ленты это и есть доспех, без него Иван Сусанин Итачи тоже показан. У Кекуна и Мадары выглядит также:
Кекун с МШ https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/283bb/uDN518z_ihM.jpg
Кекун с ВМШ https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/24e8f/gt9LxyeWqDo.jpg
Мадара https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/23a74/GgFyu87zhh4.jpg
Ещё Саске с ВМШ может создать полный доспех но на Сусаноо уже не хватит, но может одеть его на биджу https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/212c9/UwX5A43hWDc.jpg
То что вы показали, это завершённое Сусаноо с доспехом. Хотя вообще отдельно эта форма никак не обозначен вообще. Поэтому как только её не называют, кто на что горазд. Большинство называют эту форму просто АС.
Что с мечом и щитом стало неизвестно, скорее всего затянуло в чистый мир или куда там попадают души после смерти. А может быть распались на естественный "природный чакрофон".
Вроде как может контролить с чего нет https://pp.userapi.com/c631918/v631918993/50206/Y_bXNzAGrlI.jpg
Почему Кекун разрушил Ц показано, а вот что именно это такое можно спорить https://pp.userapi.com/c631918/v631918993/5083b/LVy8JASO7Ks.jpg тут сендзюцу чакра вроде как к глазу идёт.
Мадара вообще никаких техник не показал и не известно владеет ли он ими.

Светлый Саске
Ой прям-таки не хватит. Саске надевал Сусаноо на Кураму чтобы вдарить посильнее. Он ещё и из Проклятой Метки сен-чакры подливал, т.к. нащупал уязвимость.

А вообще Кекун неимоверно крут - одновременное использование Сусаноо и Аматерасу (с Аматерасу он кстати просто чудеса творил), Сусаноо и чакра Печати Небес, и т.д.

Нарик и Саске вообще давали просраться.

з.ы. Честно говоря, не могу понять всеобщего восхищения Итачи. Тот ведь совершенно придурочно просадил свои додзюцу, был крут не сам по себе, а пулялся чит-кодами направо и налево.

Можно восхищаться Орычем, Какузу, Конан, Дейдарой, Нариком, Кисаме, Ооноки, Цунаде, Сасори, Джирайей, Хирузеном, Расой, Минато, Тобирамой, а уж тем более семейством Майто (и учеником Гая, конечно же) - всеми теми чуваками, чьё могущество - лишь их заслуга. Но вот обладатели врождённых (или подаренных) читов? Хер его знает.

Desmоnd
Итачи вообще много чего просадил, что делает его очень правдоподобным персонажем хддд

А вообще Кекун неимоверно крут - одновременное использование Сусаноо и Аматерасу (с Аматерасу он кстати просто чудеса творил)
Ничего невозможного, обыкновенный контроль формы чакры + наделение её свойством Аматерасу. Какаши точно также создавал чакру со свойством Камуи.
Итачи - ему Кишимото всё супер силы подбрасывал за кадром. Нарик имеет св-ва чакры не от себя любимого, так что могущество подаренного и врождённого чит-кода точно "его заслуга".

Hanny
Ага. И живой иллюстрацией, почему быть гением, "генином в два года, чунином в четыре и джонином - в пять", очень-очень вредно для психики. Итачи был полным шизом. Впрочем, такой же гений Какаши недалеко ушёл.

Светлый Саске
"Обыкновенный контроль формы чакры"? Обыкновенный, лол. Манипуляция формой - вершина владения чакрой. Но хорошо, что напомнил. То, что Саске вытворял с Чидори (кейтайхенка + сейшитсухенка) - это просто охренетительная крутота.

Нарик вообще-то тащит не из-за свойств чакры. Он тащит во-первых хитростью и стратегией, сообразительностью и талантом в ниндзюцу. Да, дохрена чакры ему многое позволяет, к примеру полчища клонов. Но не ими он крут. Наруто - один из сеннинов (а из можно перечислить по пальцам руки). Наруто создал Ы-ранговое дзюцу, включающее всё то же кейтайхенка+сейшитсухенка. Он очень-очень хорош в тай (пусть и любят его попускать в фиках, но с гением саске он был практически на равных - битва на крыше госпиталя и в Долине Завершения).

Ну а сообразительность... Далеко ходить? Битва с Забузой. Битва с Кибой. Битва с Нейджи. Битва с Гаарой. Изучение Разенгана. Сражение с Пейном.

Desmоnd
А вот Хатаке попрошу не трогать. Он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын! ©

Hanny
На самом деле это оч вредно;) Что уж за примером ходить, если гг фанфа, который мой глупый соавтор сейчас доделывает в одиночку и который вы недавно читали является типичным конкретно поехавшим, по причине ухода из академии в 6 лет и т.д.

Светлый Саске
крч, вы тролль и провокатор - я накатала три простыни и стерла)
здесь аргументированной дискуссии не получится в силу моей пристрастности)
среди героев Кишимото здоровых на голову вообще крайне мало, но конкретно этот - гг уже моих фф

Hanny
Ээээ, что значит "не трогать"? Хатаке - искалеченный смертями Рин и Обито (которые заполированы гибелью Кушины и Минато) человек с оччень серьёзными неполадками психики.
Плюс суицид Сакумо, очевидно, не прибавил здоровья.
Его сунули в джонин-сенсеи, очевидно, чтобы он общением с детьми выбрался из скорлупы. Тема "Команда 7 - как замена команды Минато" красной нитью идёт через всю мангу.

И прекрасно показано, как во время взаимодействия с командой он становится человеком. На момент 4МВШ он уже оправился, правда встреча с Обито даром не прошла.

Desmоnd
Ох ты ж божешь мой))) я не про то, против фактов не попрешь. Вы б ещё раз про нездоровость работы в АНБУ рассказали, а там он тоже от звонка до звонка отрубил. Или про дружбу с тем же Гаем. Или, например, про его социопатию, там поле то огого. Я всего лишь имела в виду, что это мой любимый персонаж, и в виду того, что канон дыряв и многие события можно трактовать по разному, на эту тему я могу не затыкаться часами. Но вследствие уже упомянутого своеобразия канона, это будет спор о фломастерах. А оно нам надо?
ЗЫ вы ещё про собак забыли.
ЗЗЫ задумалась о том, что у меня из 7 законченных и ещё 3 черновиковых 8 фф про этого замечательного героя
нет, мне не надо доказывать, что он психопат. Он этим мне и дорог.

Desmоnd
Hanny
Не знаю, как по мне, так Какаши вполне адекватный мужик. Да, жизнь его сильно потрепала морально, но не сломала, на мой взгляд. Я вообще считаю, что весь народ с действительно серьезными неполадками психики был собран в Акацки. Ну и Гаара еще, пока Наруто ему мозги на место не вправил.

Hanny
Неа, при чём здесь анбу? Я именно его надлом от смерти Рин и Обито. Те же вечные опоздания "в честь Обито", любимые его присказки. Постоянное зависание на могилах с выплакиванием жилетки.

Соревнования с Гаем и дружба с ним - это самое здоровое, что происходило в его жизни. Гай своим энтузиазмом сможет и труп поднять не хуже Эдо Тенсей.

Блин, ну не знаю, чего все твердят про дырявый канон? Канон очень цельный и на удивление мало противоречивый для такой длительной работы. И филеры в Наруто на редкость хороши, как безумные, типа "двойников Гая и Ли", так и на полном серьёзе - типа Соры и Гурен.

Desmоnd
Сора в каноне может быть упомянут, но филлер не отвечает на вопросы откуда он взялся и кто он такой, там совершенно нереально. Гурен не может существовать, потому что уже есть Гурен в каноне совершенно другой человек. Так что, чтобы использовать их, их надо переделать.
А вот филлеры, кстати, в Наруто на редкость плохи, как и канонные серии. Манга на много порядков лучше, чем аниме. В Боруто вот, похоже наоборот.

Светлый Саске
Сора - небо, распространённое имя.
Филер полностью раскрывает его происхождения.

Слушай, ты так толсто троллишь? У меня в классе было три Димы, два из них не могли существовать.

На тебе ещё на засыпку - было две Сакуры, два комплекта Коноха-12, да и самой Конохи. Было два Хикару - сын принца Страны Полумесяца и капитан корабля, где Нарик плыл на черепаху.

Боруто предельно уныл, там проблема не только в сиськах Хинаты. Может дальше и раскачается, но на момент фильма - полное АУ с ООС.

з.ы. Ещё просто прекраснейший филер Чикара, например. Да какой многосерийный филер не возьми, всё прекрасно. Фильмы прекрасны все до единого, единственный факап - Боруто.

То что пуристы нос воротят, у меня вызывает лишь снисходительную улыбку.

Desmоnd
Пресвятые печенюхи!
Я не смотрелЪ, но что может быть не так с сиськами Хинаты? О_о

Hanny
Сисек Хинаты может не быть вообще. Сисек. Хинаты.

В Боруто у Хинаты-чан сиськи меньше чем у Сакуры в худшие времена. К сожалению, это не самый большой повод для фейспалма.

Hanny
Ох, да, кстати, я же на эту тему даже мидик написал, лол.
Правда о сиськах

Desmоnd
мощно вы задвинули, концептуально.
Что-то я еще больше не хочу смотреть Боруто.

Desmоnd
А я не пурист. Я противник аниме.
https://youtu.be/fj_XrmRL86I?t=18m48s
https://www.youtube.com/watch?v=ueQZ-_-p7HE

Светлый Саске
А чем пурист отличается от "противника аниме"?
"Только манга - труъ, онеме - гуано!" это оно и есть.

Не знаю к чему эти ролики были, так что звыняй, дядьку, я на них забил.