Светлый Саске
О хосспади. Изо рта выходит инь? Да я блюю чистым янь.

Вообще-то изо рта исходят слова, у которых в синто есть душа - на этом основаны все эти храмовые офуда и вообще вся японская словесная магия. То же фуиндзюцу - приблизительно те же яйцы. И хваталась сокровищами именно Котодама.

Претензии высосанные из пальца. Для Риннегана нужны чакра мудреца, ну или на худой конец - чакра Индры и Асуры (унаследовавших тело мудреца и глаза мудреца). Мадара - это трупак, чья душа была вытянута из Чистого Мира, генерящий бесконечную чакру, как и прочие подобные зомбаки. Точно так же как призыв Итачи позволяет эмулировать МШ, так и призыв Мадары позволяет эмулировать Риннеган, который при оживлении рассыпается.

Там скользкий момент один-единственный, когда Мадара без глаз создал Сусаноо - вот тут да, хрень полная. Но остальное - вполне в рамках механики мира.

Светлый Саске
> Хотя Ринеган ему дал Зецу.
Да? Тогда тем более.

> Просто у того же Саске ну совсем всё убого было, Хагоромо ему Ринешаринган прикрутил чисто сам. В то время как Мадара именно сам владел Йотоном и Иньтоном на нужном уровне для получения Ринегана.
Ну где убого? ВМШ со всем вытекающим это убого? Я уже молчу про остальные физическо-психологические данные. Кроме того сколько Мадаре было на момент овладения нужным для риннегана уровнем сил? А Саске на войне совсем пацан. Не, если брать к сравнению именно конкретную точку до получения Саске шарингано-риннегана, то конечно Саске слабее: совсем зеленый пацан против ожившего деда Мадары - в тот момент последний конечно и сильнее и, что более важно, опытнее.

> В то время как у Саске такой скорости бы не было никогда, как и Ринегана.
У Саске такая скорость зарождалась еще в первом сезоне, когда он мгновенно переместился за спину Сакуры - классическая техника вроде, которая идеально легла на физико-психологические качества Саске, как каждому реальному бойцу ложится коронная связка. А во втором сезоне при встрече Саске с Наруто в логове Орочимару ясно показывается значительное развитие его этой способности к скоростям. Уже там все пришедшие его скорости поразились. Так что, имхо, сила сугубо своя у ребят у обоих. Что, кстати, только подчеркивается самой идеей всей манги, что они во всем равны, как физически, так и духовно. А сила, заработанная одним и полученная на халяву другим - это уже никак не равенство.

Desmоnd
Даже комментировать не буду.

Tanyka-san
Саске выглядит как-то в общем-то послабее, чем Эдо Итачи без всякого ВМШ. Ну а по скорости что Минато, что Мадара явно побыстрее были.
А насчёт сугубо своя, у Наруто уподобление чакры Кураме. Позднее синхронизация с ним и 8 остальными биджу. У Саске слияние двух глаз. Не совсем понимаю, почему ВМШ не слепнет и требует меньше Ян, как-то так по-хитрому там, что взаимоусиление то ли нивелирует повреждение чакрой, то ли позволяет восстанавливаться... Ну и Ринеган или Ринешаринган пробуждённый из за наличия печати Хагоромо, со встроенной им техникой. Ну и ап всех характеристик из за Ринегана, который, как аготовка под глаз Шинджу, вроде как работает с природной энергией.

Светлый Саске
> Саске выглядит как-то в общем-то послабее, чем Эдо Итачи без всякого ВМШ.
Согласна, но как по мне, то именно выглядит. То есть все те места, где фигурирует Эдо Итачи - оно фигурирует именно в качестве Итачи-центрика. Другими словами банальный авторский ход: выпятить перса, которого он хочет выпятить по каким-то причинам путем сознательного отвода окружающих его персов на второй план. Типа "так, народ, притихли и отсвечиваем только вяло и на фоне, ибо сейчас сольный номер Итачи". Повод тогда был: автору нужно было Итачи обелить, показать его типа именно старшим братом, а не маньяком-убийцей, как всю мангу до этого, и т.п. - всё ради душещипательной сцены окончательного прощания братьев. А вот если смотреть на это не куском, а в целом, то что мы имеем? У Итачи сусанно вроде с особыми мечом-щитом, но не полное, а у Саске полное, а значит уже крепче/сильнее (я уж молчу про то, что в итоге оно даже глаз луны заблокировало. И крылья, да *_*), да к тому же его лук и меч в бою смотрятся куда универсальней, чем щит и меч Итачи, пусть и какие-то уникальные. Дальше: Итачи, как и все остальные Учихи включая Мадару, может только зажигать/гасить аматерасу, а Саске может им управлять. Ну и цукиеми Итачи Саске разрушил даже без МШ, одной только волей, что тоже показатель, имхо.
А в целом согласна, что всё очень мутно и неоднозначно, но это как раз обычное дело: сильно сомневаюсь, что Киши продумывал всё это хотя бы в половину так тщательно, как теперь мусолим мы :D

Tanyka-san

вот потому, что он все как следует не продумал, негодяй, мы и мусолим
футакимбыть)

У Итачи половина Сусаноо с доспехом. У Саске с ВМШ либо половина с доспехом или завершённое без доспеха. У Итачи Сусаноо со щитом и мечом, потому что он носит с собой (проглотил?) эти меч и щит и придает части Сусаноо их свойства. У Саске такого снаряжения нет нафиг. У него щит обычный - просто часть Сусаноо в виде щита. Итачи может создавать Аматерасу, контролировать и гасить. Мадара не умеет. Саске умеет и сверх этого ещё умеет придавать чакре свойство Аматерасу, а затем контролировать эту чакру. Саске разрушил цукуёми за счёт то ли сендзюцу чакры из печати, то ли с помощью Орочимару (скорее всего второе).

Hanny
Ага, а он, небось, еще читает всё подобное на ихних японских форумах и ржет с этого всего -_-

Светлый Саске
http://ru.naruto.wikia.com/wiki/Файл:Itachi%27s_armoured_Susanoo.png - Честно, не вижу я тут вообще никакого доспеха: Сусанно Итачи похоже на что-то бесформенное из ленточных ребер с головой и руками.
А у Саске, по-моему, полноценный средневековый японский доспех (ну или его примерное подобие) https://vignette2.wikia.nocookie.net/naruto/images/7/77/Sasuke_PS.png/revision/latest?cb=20170112155359&path-prefix=ru
А вот насчет того, что Итачи свои щит и меч где-то раздобыл, я не знала. Теперь интересно, куда они после его смерти делись)
И не помню, чтоб Итачи умел контролировать свое аматерасу. А Мадара чего именно не умеет? Контролировать?
Спорить по поводу того, за счет чего Саске разрушил цукиеми не буду, ибо это надо искать пруфы, а мне лень. Но насколько я помню, сделал он это всё-таки исключительно за счет собственной воли - Итачи, помню, тогда еще поразился.

Ленты это и есть доспех, без него Иван Сусанин Итачи тоже показан. У Кекуна и Мадары выглядит также:
Кекун с МШ https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/283bb/uDN518z_ihM.jpg
Кекун с ВМШ https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/24e8f/gt9LxyeWqDo.jpg
Мадара https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/23a74/GgFyu87zhh4.jpg
Ещё Саске с ВМШ может создать полный доспех но на Сусаноо уже не хватит, но может одеть его на биджу https://pp.userapi.com/c626228/v626228993/212c9/UwX5A43hWDc.jpg
То что вы показали, это завершённое Сусаноо с доспехом. Хотя вообще отдельно эта форма никак не обозначен вообще. Поэтому как только её не называют, кто на что горазд. Большинство называют эту форму просто АС.
Что с мечом и щитом стало неизвестно, скорее всего затянуло в чистый мир или куда там попадают души после смерти. А может быть распались на естественный "природный чакрофон".
Вроде как может контролить с чего нет https://pp.userapi.com/c631918/v631918993/50206/Y_bXNzAGrlI.jpg
Почему Кекун разрушил Ц показано, а вот что именно это такое можно спорить https://pp.userapi.com/c631918/v631918993/5083b/LVy8JASO7Ks.jpg тут сендзюцу чакра вроде как к глазу идёт.
Мадара вообще никаких техник не показал и не известно владеет ли он ими.

Светлый Саске
Ой прям-таки не хватит. Саске надевал Сусаноо на Кураму чтобы вдарить посильнее. Он ещё и из Проклятой Метки сен-чакры подливал, т.к. нащупал уязвимость.

А вообще Кекун неимоверно крут - одновременное использование Сусаноо и Аматерасу (с Аматерасу он кстати просто чудеса творил), Сусаноо и чакра Печати Небес, и т.д.

Нарик и Саске вообще давали просраться.

з.ы. Честно говоря, не могу понять всеобщего восхищения Итачи. Тот ведь совершенно придурочно просадил свои додзюцу, был крут не сам по себе, а пулялся чит-кодами направо и налево.

Можно восхищаться Орычем, Какузу, Конан, Дейдарой, Нариком, Кисаме, Ооноки, Цунаде, Сасори, Джирайей, Хирузеном, Расой, Минато, Тобирамой, а уж тем более семейством Майто (и учеником Гая, конечно же) - всеми теми чуваками, чьё могущество - лишь их заслуга. Но вот обладатели врождённых (или подаренных) читов? Хер его знает.

Desmоnd
Итачи вообще много чего просадил, что делает его очень правдоподобным персонажем хддд

А вообще Кекун неимоверно крут - одновременное использование Сусаноо и Аматерасу (с Аматерасу он кстати просто чудеса творил)
Ничего невозможного, обыкновенный контроль формы чакры + наделение её свойством Аматерасу. Какаши точно также создавал чакру со свойством Камуи.
Итачи - ему Кишимото всё супер силы подбрасывал за кадром. Нарик имеет св-ва чакры не от себя любимого, так что могущество подаренного и врождённого чит-кода точно "его заслуга".

Hanny
Ага. И живой иллюстрацией, почему быть гением, "генином в два года, чунином в четыре и джонином - в пять", очень-очень вредно для психики. Итачи был полным шизом. Впрочем, такой же гений Какаши недалеко ушёл.

Светлый Саске
"Обыкновенный контроль формы чакры"? Обыкновенный, лол. Манипуляция формой - вершина владения чакрой. Но хорошо, что напомнил. То, что Саске вытворял с Чидори (кейтайхенка + сейшитсухенка) - это просто охренетительная крутота.

Нарик вообще-то тащит не из-за свойств чакры. Он тащит во-первых хитростью и стратегией, сообразительностью и талантом в ниндзюцу. Да, дохрена чакры ему многое позволяет, к примеру полчища клонов. Но не ими он крут. Наруто - один из сеннинов (а из можно перечислить по пальцам руки). Наруто создал Ы-ранговое дзюцу, включающее всё то же кейтайхенка+сейшитсухенка. Он очень-очень хорош в тай (пусть и любят его попускать в фиках, но с гением саске он был практически на равных - битва на крыше госпиталя и в Долине Завершения).

Ну а сообразительность... Далеко ходить? Битва с Забузой. Битва с Кибой. Битва с Нейджи. Битва с Гаарой. Изучение Разенгана. Сражение с Пейном.

Desmоnd
А вот Хатаке попрошу не трогать. Он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын! ©

Hanny
На самом деле это оч вредно;) Что уж за примером ходить, если гг фанфа, который мой глупый соавтор сейчас доделывает в одиночку и который вы недавно читали является типичным конкретно поехавшим, по причине ухода из академии в 6 лет и т.д.

Светлый Саске
крч, вы тролль и провокатор - я накатала три простыни и стерла)
здесь аргументированной дискуссии не получится в силу моей пристрастности)
среди героев Кишимото здоровых на голову вообще крайне мало, но конкретно этот - гг уже моих фф

Hanny
Ээээ, что значит "не трогать"? Хатаке - искалеченный смертями Рин и Обито (которые заполированы гибелью Кушины и Минато) человек с оччень серьёзными неполадками психики.
Плюс суицид Сакумо, очевидно, не прибавил здоровья.
Его сунули в джонин-сенсеи, очевидно, чтобы он общением с детьми выбрался из скорлупы. Тема "Команда 7 - как замена команды Минато" красной нитью идёт через всю мангу.

И прекрасно показано, как во время взаимодействия с командой он становится человеком. На момент 4МВШ он уже оправился, правда встреча с Обито даром не прошла.

Desmоnd
Ох ты ж божешь мой))) я не про то, против фактов не попрешь. Вы б ещё раз про нездоровость работы в АНБУ рассказали, а там он тоже от звонка до звонка отрубил. Или про дружбу с тем же Гаем. Или, например, про его социопатию, там поле то огого. Я всего лишь имела в виду, что это мой любимый персонаж, и в виду того, что канон дыряв и многие события можно трактовать по разному, на эту тему я могу не затыкаться часами. Но вследствие уже упомянутого своеобразия канона, это будет спор о фломастерах. А оно нам надо?
ЗЫ вы ещё про собак забыли.
ЗЗЫ задумалась о том, что у меня из 7 законченных и ещё 3 черновиковых 8 фф про этого замечательного героя
нет, мне не надо доказывать, что он психопат. Он этим мне и дорог.

Desmоnd
Hanny
Не знаю, как по мне, так Какаши вполне адекватный мужик. Да, жизнь его сильно потрепала морально, но не сломала, на мой взгляд. Я вообще считаю, что весь народ с действительно серьезными неполадками психики был собран в Акацки. Ну и Гаара еще, пока Наруто ему мозги на место не вправил.

Hanny
Неа, при чём здесь анбу? Я именно его надлом от смерти Рин и Обито. Те же вечные опоздания "в честь Обито", любимые его присказки. Постоянное зависание на могилах с выплакиванием жилетки.

Соревнования с Гаем и дружба с ним - это самое здоровое, что происходило в его жизни. Гай своим энтузиазмом сможет и труп поднять не хуже Эдо Тенсей.

Блин, ну не знаю, чего все твердят про дырявый канон? Канон очень цельный и на удивление мало противоречивый для такой длительной работы. И филеры в Наруто на редкость хороши, как безумные, типа "двойников Гая и Ли", так и на полном серьёзе - типа Соры и Гурен.

Desmоnd
Сора в каноне может быть упомянут, но филлер не отвечает на вопросы откуда он взялся и кто он такой, там совершенно нереально. Гурен не может существовать, потому что уже есть Гурен в каноне совершенно другой человек. Так что, чтобы использовать их, их надо переделать.
А вот филлеры, кстати, в Наруто на редкость плохи, как и канонные серии. Манга на много порядков лучше, чем аниме. В Боруто вот, похоже наоборот.

Светлый Саске
Сора - небо, распространённое имя.
Филер полностью раскрывает его происхождения.

Слушай, ты так толсто троллишь? У меня в классе было три Димы, два из них не могли существовать.

На тебе ещё на засыпку - было две Сакуры, два комплекта Коноха-12, да и самой Конохи. Было два Хикару - сын принца Страны Полумесяца и капитан корабля, где Нарик плыл на черепаху.

Боруто предельно уныл, там проблема не только в сиськах Хинаты. Может дальше и раскачается, но на момент фильма - полное АУ с ООС.

з.ы. Ещё просто прекраснейший филер Чикара, например. Да какой многосерийный филер не возьми, всё прекрасно. Фильмы прекрасны все до единого, единственный факап - Боруто.

То что пуристы нос воротят, у меня вызывает лишь снисходительную улыбку.

Desmоnd
Пресвятые печенюхи!
Я не смотрелЪ, но что может быть не так с сиськами Хинаты? О_о

Hanny
Сисек Хинаты может не быть вообще. Сисек. Хинаты.

В Боруто у Хинаты-чан сиськи меньше чем у Сакуры в худшие времена. К сожалению, это не самый большой повод для фейспалма.

Hanny
Ох, да, кстати, я же на эту тему даже мидик написал, лол.
Правда о сиськах

Desmоnd
мощно вы задвинули, концептуально.
Что-то я еще больше не хочу смотреть Боруто.

Desmоnd
А я не пурист. Я противник аниме.
https://youtu.be/fj_XrmRL86I?t=18m48s
https://www.youtube.com/watch?v=ueQZ-_-p7HE

Светлый Саске
А чем пурист отличается от "противника аниме"?
"Только манга - труъ, онеме - гуано!" это оно и есть.

Не знаю к чему эти ролики были, так что звыняй, дядьку, я на них забил.