Спор с верующим человеком уже по той причине бессмысленный, что он верующий. Нельзя вести продуктивный спор о чем-либо играя не по одним правилам, а верующий на то и верующий, что ему доказательств не требуется.

Из одного уравнения один ответ можно получить использую только одну "матлогику" научный метод.

И да - верующие всегда в итоге сливаются к использованию ненаучной картины мира с трансцендентным "знанием" и несколькими "истинами".

умничka
> Любая научная теория не объясняет и не объяснит всего, поэтому есть зазор для спекуляций

Любая научная теория не только «не объясняет всего», но при этом входит в более широкую систему научного знания. Которая, в свою очередь, накладывает строгие ограничения на всё то, что «ещё не объяснено». Поэтому именно для спекуляций (в обсуждаемом значении термина) в рамках цельной непротиворечивой картины мира — зазора нет.

И как было упомянуто в видео по одной из моих ссылок, единственная эффективная методика дискуссии в случае спекуляций — «к остальным, блядь, в мешок».

финикийский_торговец
> верующий на то и верующий, что ему доказательств не требуется

Что характерно, если обратиться к Ветхому завету — там едва не в каждой второй главе кто-нибудь у кого-нибудь требует доказательств существования бога (или, как минимум, правильности конкретного Бога относительно остальных богов). И что характерно, там же — действующие лица эти доказательства предоставляют в виде конкретных проверок: воззвал к богу, тот ответил в явной форме, наказал идолопоклонников. Даже аналоги научных экспериментов там есть, хотя и с весьма примитивной методикой, но тем не менее.

Тезисам «существование Бога не требует доказательств» в теистической картине мира — как бы не меньше пятисот лет.

А как можно дискутировать про существование, если противоположная сторона основывается на вере, на том, что "я так чувствую", а на самом деле, почти всегда, потому что "иначе зачем жить"?

Постою послушаю. Я агностик, но, в любом случае, персонализированный бог это выдумка(мечта, надежда....) человека. Слишком мало мы живем, чтобы большинство имело силы признать отсутствие "Вселенского Царя-батюшки". ИМХО.

умничka
> Узнай вы, что такое гуманизм и прочти хотя бы одну книгу в раннем детстве, вместо библии, то выросли бы добрым атеистом или агностиком, а не верующей в определенные писания.

Не обязательно. Сейчас существуют гипотезы, по которым склонность к вере в сверхъестественное (в т.ч. божественное) обусловлена некоторыми нейробиологическими особенностями.

финикийский_торговец
Смотря во что верующие, я же выше писал, что есть и неоверующие в НЛО, древние цивилизации и матрицу. И у них есть научные современные обоснования, пусть и жиденькие :)
k338914
В мешок только упоротых, когда "истинно А и только А!", игнорируя любые аргументы к истинности Б,В,Г,Д и т.д. Я оленями действительно спорить и дискутировать смысла нет.
wazonut
Учитывая объемы Вселенной, наличие какого-нибудь сверхразума, равноценного понятию Бога, действительно может иметь место. Есть ли этому разуму дело до конкретно взятой планетки с людишками, когда есть еще триллион забитых другими тварями? Вопрос риторический.

k338914
Я о современном состоянии умов и говорил. И неком абстрактном верующем. Понятно, что у всякого верующего в бога есть набор нелепых "доказательств" которыми он себя убеждает в его существовании. Но если их развеять - и он все равно останется при своём и не изменит своего мнения насчет бога, то тогда и только тогда я назову его верующим по-настоящему.

До этого я могу предполагать, что он занят самообманом или позволил себя убедить в этой чуши окружающим. Т.е. он не верующий а заблуждающийся. И только в тот момент, когда его аргументация будет признанна им самим не логичной, но он не изменит убеждений - тогда я смогу сказть, да - он верующий.

И вот на этом этапе стоит признать, что спор дальнейшей пользы не принес/пинесет никому.


Как правило "бог", совершая эти доказательства, действовал через своих "посредников". Хотя фокусы с схождением "благодатного огня" производят и сейчас.

Но тут опять проблема со словами. Как с "верующим". Говоря "доказательство", я имею в виду тот смысл слова, что принят в научной сфере. Таких полноценных доказательств различные церкви никогда и не предоставляли. Тот же двойной слепой тест с молитвами и прочими катализаторами чуда - это достаточно трудная к понимаю вещь для самых мракобесных верунов.

Поэтому я не считаю что им нужны адекватные(!) доказательства, им нужно лишь, что укрепляет их в вере - я бы постеснялся эту аргументацию называть "доказательствами".

умничka

Похожие на научные - не более.

C Матрицей интереснее - её существование доказать так же невозможно, как и некоего демиурга, не вмешивающегося в работу давно и единожды сотворенной вселенной.

k338914
Про нейробиологические особенности тоже читал, давно говорят, но трудно определить, когда они зарождаются. Мозг пластичен и может быть так, что критическое восприятие поступающей информации может снижено как раз воспитанием в религиозной среде. Поэтому я и упомянул "повреждение верой", меняющее сознание на постоянный поиск кого-то Свыше, а не поиск ответов рациональным методом. И мозг ко всему прочему может стимулировать такое мышление. Ведь намного легче всё списывать на всевышнего, чем разбираться в вопросе и брать на себя ответственность.
Энергетически выгодно. В условиях голода вера особенно сильна.

умничka
Роберт Сапольски неплохо ещё религию/веру связывал с уровнем стресса и депрессий.

умничka
Я скорее думаю про не "Бога", а нечто неперсонализированное и, возможно, вообще неодушевленное как вариант систему или закон итп. В любом случае, согласна с риторическим, т,к. наивно предполагать, что "им" до нас есть дело. Хоия, конкчно, чего уж скрывать, хотелрсь бы и жизни после, и понимающего и прощающего сверхНечто, и вообще....))


Вот пример почему многие верят:

" Только прочла ...какой кошмар .Нужно обязательно верить ,что "там" есть другая жизнь, иначе просто невозможно жить ,зная ,что мир так несправедлив. Царствие небесное.".

Написавшая - очень верущая барышня.

И я ее понимаю. Тяжело жить, понимая, что мы как личности имеем всего несколько десятков лет и наше "я" как совокупность опыта и взглядов закончится со смертью, что бы там дальше ни было.

wazonut
Почему же тяжело то? Напишите книгу, воспитайте детей, научите кого-нибудь чему-нибудь, оставьте след. Возможностей море. По мне жизнь без смерти как раз таки была бы бессмысленной. К чему стремиться, когда что бы ты ни сделал, все равно окажешся в Высшем мире? Проще тогда просто покончить с собой и сразу перейти туда, чем сокрушаться на несправедливость.
Вперед, на перерождение! :)

умничka
Мне , кажется, что было бы не совсем корректно приравнивать пончтие "сверхразум" к понятию "Бога". Первый индиферентен к субъекту(мне, вам, любому), мы для него в лучшем случае аминокислоты, вырабатывающие белок, или даже нуклеотиды,т.е. он действует как, скажем, законы физики, а второй, по версии верующих, эмоционально заинтересован и со-чувствующ.

wazonut
Согласен. Сверх разум может воспринимать живых как программы, если реальность - симуляция. Как одно из состояний материи между жидким и твердым. Или как машины, создающие другие машины, для соединения последующих со Сверхразумом. Все это может иметь место.
А веры в древних богов уже фольклор скорее, басни и литературные произведения, воспринимать их всерьез можно лишь как сочинения Платона, Гомера или Сенеки.

умничka
Ну вам, наверное, не тяжело, а большинству этих несколько десятков очень мало. Мне вот точно ОЧЕНЬ мало.

Не могут они покончить, злесь же родные-друзья-собачки-дела, как они все будут без покончившего. Я узнавала. У них. держатся до последнего, цепляются так, что некоторые атеисты позавидуют)

wazonut
Есть документальный фильм про Саентологов, там аналогично. Все признаки секты, превратившейся в стабильное образование за счет замыкания на деторождении. Большинство когда к высшей ступени просветления добираются, нижние ступени уже их детьми занимаются. Информация строго цензурируется и верующие в Рона Хаббарда готовы на все, лишь бы остаться внутри системы.
Том Круз с рабской силы саентологов себе столько всего настроил, что даже странно, как люди на это ведуться, ведь саентология не может, как старые секты, опереться на историю государства и древние постройки. Поистине мир полон идиотов, по странному стечению обстоятельств, освоивших прямохождение.

умничka

Сомневаюсь, что это странно. Человек прямоходящий явно умным по нашим меркам не был.

финикийский_торговец
Просто повезло, что от избытка веры моторные функции не задевает. Было прекрасно видеть бегающих на полусогнутых верующих в небылицы и ползающих фанатиков :)