Заяц
Это что-то очень старое и классическое, на самом деле.

Аlteya
Эээ... не понял. Тогда вы вообще не о психологии толкуете, а просто о признаках людей с разным видением "заслуженности". Что, в принципе, так же бессмысленно, потому что различия в видении заслуженности тех или иных событий у разных людей объясняются психологией, а сами признаки отдельно от этих объяснений силы не имеют. Вопрос про "в чем суть?" остается.

Жопожуй Конидзэ , о, да это вы мои слова как-то очень странно прочитали.
Я всего-то обвинил вас в поддержке и продвижении культуры насилия - только и всего.

Жопожуй Конидзэ
Вот теперь не поняла я. ))
О какой "заслуженности" речь? Я именно о психологии - тех, кого можно назвать виктимными. И да - об отличительных её признаках.

Lados
>и мифологический регресс в стадное состояние так и не был замечен нигде

Для регресса нужен прогресс) Механизм остался прежним, просто условия поменялись. Выньте кирпичик из этого хлипкого здания, и "сытые детки" еще покажут вам пример того, как оставаться сытым и дальше)

Lados
Походу, мы о разном говорим. Вам претит идея насилия, но сидеть верхом на ядерном запасе и так говорить кто угодно может. Скатайте в страну, где регулярная армия с населением воюет, поймете о чем речь.

Аlteya
Чье авторство? И какого года?

Lados
Ну, если я все же неправильно прочел ваши слова, то ок, принимаю ваше обвинение. Правда, погоды оно все равно не делает - суть продвижения культуры насилия в том, чтобы культуру насилия куда-то продвигать. Я же высказался в богом забытом тредике о верности Богу Резни и, кстати говоря, мне выгоднее как раз наоборот продвижение радуг и розовых очков. Проще брать свое, кхе-кхе.

Аlteya
То есть, по-вашему, нездорово виктимными можно назвать здоровых людей со здорово работающим механизмом чувства вины? Или людей, которые, в отличие, например, от больных товарищей, в принципе не испытывающих чувства вины за свои "злодеяния", вынуждены придумывать себе самооправдания в попытке защитить естественные стремления от естественной, но конфликтующей с ними собственной этичности?

Что-то как-то это слегка упорото и психологии даже противоречит.

А чего ее продвигать. Там и так все нормально. Сколько там США тратит на армию, а сколько на медицину? В России, кажется, соотношение еще больше в пользу армии.

Пфф, политика тут примером не служит. Культура насилия как жила, так и живет до сих пор, свободно раскинувшись по человеческим умам. Только морали, этичности и вера в пони - вот это все эволюционное, что было создано для наибольшего командного профита - в качестве побочки непрерывно производит бесчисленное количество самооправдательных конструкций, мешающих увидеть Бога Резни там, где он есть. Куда приятнее, если ты этичен и привык к ощущению безопасности, думать о себе и о мире как о чем-то "цивилизованном" и "отошедшим от животных моралей", чем признать существующее положение вещей, добровольно и навсегда отказываясь от ощущения безопасности.

Жопожуй Конидзэ
Не все так просто. Насилие это базис. Альтруизм и социальность - надстройка. В норме люди могут и так, и эдак. Если в обществе начинается полный акбар, насилие вылезает на первый план. А в мирное время успешны как раз более социальные и умеренно агрессивные люди. Да и на войне тоже не все просто. Когда воюют в составе организованных сил, а большая часть тактики боевых действий основана именно на слаженной работе команд, отмороженная неконтролируемая агрессия никому не нужна. Рэмбы-одиночки только в кино всех побеждают. В реальности одна система побеждает другую.

Заяц
Авторство, простите, чего? Вам, может, ещё ссылок на научные статьи и диссертации дать? Гугл вам в помощь.
И вот "насилие - это базис" - звучит очень характеризующе. Тем более, что вы дальше себе успешно противоречите.

Аlteya
Не обязательно, мне вполне бы хватило имени автора или название теории. Гугл не знает, о чем вы думали. Пока что не знает. Хотя, может они придумают что-нибудь и для этого.

Ну вот такие люди. Это не я их такими сделал.

У обезьянок бонобо базис это секс. А у людей... все сложно. Может я и преувеличил. Факт в том, что насилие всегда присутствует в человеческой культуре в том или ином виде. Войны. Силовые виды спорта. Конкуренция. Всегда присутствует концепция "свои"-"чужие". Которых отличают то по цвету кожи, то по образованию, то по коммунизму, то еще по чему. Но на самом деле не важно, что в этот раз будет маркером. Важно, что есть свои и чужие. Слышал я про такой эксперимент: разделили классы по цвету глаз. И очень скоро дети усвоили урок, голубоглазые стали с подозрением относиться к кареглазым, и наоборот.

Но и кооперация тоже всегда существует в культуре в той или иной форме, и это тоже такой же древний закон выживания. Помоги ты, и в следующий раз помогут тебе. Так что это не только я противоречу себе. Это люди такие противоречивые. Дистиллированные сволочи и святые редко встречаются, обычно всякого понамешано и плохого, и хорошего. Не замечали в жизни?

Альтруизм и гуманизм, как залог выживания вида, зашиты куда глубже, чем культурная надстройка.

Заяц
Сделали не вы. А вот видите их такими - именно вы. Всё в глазах смотрящего, как говорится.
Видите ли, помимо насилия, в человеческой культуре присутствует ещё и сотрудничество. Но вы выбрали в базис именно насилие, что характерно.

Аlteya
Поспешил. Скажу иначе: неустранимый элемент многих отношений. Ну а что касается характерности - ничем не могу вам помешать построить на сказанных мимоходом словах целую теорию о моих личных качествах. Всё действительно в глазах смотрящего. Захотите, поставите акцент на первых словах, захотите - на других чертах личности.

Заяц
Да это не первые сказанные вами слова. И не десятые. Вот и.

Жопожуй Конидзэ
"Что касается криминалистики, то тут, имхо, виктимологии вообще нет."

Есть. Чисто прикладная - чтобы по жертве, например, понять что за преступник. И наоборот.

Заяц
Я говорю не о том, как это внешне выглядит, а о том, как мыслит живое существо. Оно может построить цивилизацию, а может не построить. Но всегда и везде оно будет мыслить животными категориями. По крайней мере, пока не совершит какой-нибудь "волшебный" скачок к совершенно другому типу мотивационного механизма.

>Альтруизм и гуманизм, как залог выживания вида, зашиты куда глубже, чем культурная надстройка.

Альтруизм и гуманизм (которые просто являются внешними проявлениями одной из частей механизма эмпатии) - не единственный "залог выживания вида".

Жопожуй Конидзэ
никто не утверждал обратного

финикийский_торговец
А как по жертве понимают, кто преступник? Смотрят на жертву и задают вопрос: "Почему она?" Это не о жертве, а о том, что именно в ней увидел преступник. Это "преступникология". Я ведь не о том говорил, что в криминалистике нет "чего-то, что по жертве может определять преступника". Виктимология - это то, что исследует жертв. Но если преступник не является маньяком, искать нужно не столько в самой жертве, сколько в ее образе жизни, в ее "логических ходах", а если маньяк, то смотреть, опять же, нужно не изнутри жертвы, а изнутри маньяка - на жертву. Где конкретно здесь есть виктимология? Это попытка, исходя из известных личностных данных, предсказать ее "логические ходы"? Или из тех же известных данных представить ее живой, чтобы понять, что именно в ней увидел маньяк? Не понятно.

Hanny
Просто уточнил.

Аlteya
И что?

Жопожуй Конидзэ
Я думаю, что люди уже совершили. Они познакомились с демоном слов. Они научились мечтать. Они научились стремиться к тому, чего нет. Превращать его в существующее. Самолет. Электричество. Полет в космос. ДНК. Компьютеры. Интернет. Каждый раз все начиналось с мечты. Ни у одного животного нет понятия бога или понятия денег. А ведь это одни из фундаментальных мотивационных механизмов человечества.

Заяц
Ты сравниваешь одних животных с другими и, указывая на достижения людей, утверждаешь, что эта разница в достигнутом автоматически означает не просто "какую-то" разницу, а строго определенный скачок в конкретном механизме. Это подмена понятий.

Люди совершили какой-то значительный скачок != люди совершили конкретный значительный скачок. Может, мы и научились летать в космос, вот только для такого достижения мы пользовались все тем же механизмом мотиваций, который есть у животных. "Я хочу", "мне надо". Просто у нас он покрыт внутренней этикой и, как следствие оной, стадной моралью. И уже как следствие последних двух - бесконечными самооправданиями, призванными наречь икру здорового эгоизма ежевикой продиктованных этикой принципов.

Не важно, какие там полеты в космос мы совершили. Не важно, как проявляются симптомы механизма эгоизма внешне, не важно, что человек построил, следуя своим желаниям. От количества и качества внешних достижений мотивация к ним не изменится. Речь о механизме мотиваций, а не о том, кто куда слетал и как кого победил.

Жопожуй Конидзэ
Животные не хотят написать картину, песню или фанфик. Не хотят стать лучше душой или принести спасение для всех животных.

Конечно, дело не в самом космосе, а в более общем принципе. Человек может хотеть такое, чего не может хотеть животное.

Хотя за китов и дельфинов не поручусь. Может, они тоже что-то такое понимают.

Заяц
Ну и что, что не хотят? Важно не то, что "они не умеют хотеть писать картины, оооо, как мы круты, раз мы хотим творить", а то, что и мы, и они подчиняемся схожему мотивационному механизму. Не в различии желаний дело, а в том, зачем они нужны и какую роль выполняют. Убери желания - и тогда и люди, и животные не сдвинутся с места. Мы хотим - мы делаем что-то, чтобы исполнить свое желание. Это же элементарно, я ведь помню, что ты в одном старом обсуждении с Матемагом про гедонизм эту позицию смог "увидеть". Стремление к удовольствиям - двигатель и прогресса, и жизни. Пока это не изменится, покори мы хоть трижды этот чертов космос, реального значительного скачка в собственном устройстве мы не сделаем. Жрать бананы всю жизнь или изобретать колеса - все это внешнее проявление деятельности собственных механизмов. Мотивация всегда одна и та же: "я хочу жрать бананы", "мне нужны удобные колеса".

Жопожуй Конидзэ
Зай, ты чо?

ufhhb2016
Я не зай, но переспрошу: чо я?

Жопожуй Конидзэ
Ну и то. Люди - это обезьяны, которые хотят странного. Потом научились читать и писать, и еще потом разработали инфраструктуру хранения и передачи знания, превышающее емкость головы отдельно взятого человека. Плюс способность к кооперации, потом промышленность, радикальный скачок производительности труда, высвобождение ресурсов, инвестиция ресурсов в науку, и далее, и далее. В остальном мы всё те же обезьяны, плюс то, минус это. Это ключевое отличие. Если бы обезьяны первыми научились хотеть странного, это они естественно отобрали бы и неандертальцев, и эректусов, и нас. Они бы вышли к звездам, а не мы.

Я по-прежнему вижу то, о чем ты говоришь. Попробуй увидеть и ты то, о чем говорю я.

Заяц
Изначально я высказался о том, что приплетать отдельные политические проявления человеческой натуры - это поверхностно и не трогает механизмы. Ты мне ответил в духе "но вот в данном поверхностном деле" и продолжил далее отвечать в духе "но вот по верхам мы вот чего добились". Ну и молодцы, чо. Только речь-то не о том, чего добились, а о механизмах.

Так что если ты понял мой посыл, тогда я не совсем понял твой. Ты углядел в моей позиции нелюбовь к роду человеческому и пытаешься показать его с хорошей стороны? Ну я как бы и так иногда ощущаю приливы восхищения к природе, цветочкам, Вселенной и людям. Что мне твой космос? В логической системе, за которую тут речь, он вообще не играет роли. Зачем тогда он в данном разговоре?

Жопожуй Конидзэ
Хороший вопрос.