Wave: Сообразил, что меня раздражает в книгах вот такой нюанс: допустим, перед героем в полный рост встаёт

> И герой такой: «Не-не-не! Это неприемлемо! Я не буду!» На что ему указывают: «Но ведь в мире дофига мразей, не заслуживающих жить. Всякие там насильники, маньяки и т.п..» И он такой: «А, ну ок, это приемлемо»

Это не герой, а ширма.

Kedavra

Альбус Дамблдор решил, что принести в жертву ребенка ("отравленного" Крестражем, кстати) приемлемо. У него даже выбора, между прочим, не было. И что мы видим в читательской реакции на этого спасшего мир персонажа? Мы видим, что процентов 80 считает старика ублюдком, пожертвовавшим дидятей ради своих целей. Каких "своих" история умалчивает. Но вот это: "Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка" - задрали тыкать в нос, как истину неоспоримую, а не тупость великую :) Короче, о чем я? Если автор хочет, чтобы его герой воспринимался героем, и рассказик хавался читателем с удовольствием, автору приходится писать такую хрень с "приемлемо-неприемлемо". Печально, но факт.

	Wave 20 октября 2017
Про Дамблдора столько копий сломано, что мне лень сейчас ещё один спор затевать. Замечу только, что здесь этого не было: ах, я не могу — но он и так обречён — а, ну тогда ладно.

maredentro

Соглашусь, бесит. В том числе поэтому люблю сейчас читать про "темных", у них обычно нет этого лицемерия... правда, бывают другие перегибы.

Kedavra
Вы знаете, я как раз гораздо больше сталкиваюсь с защищающими Дамблдора. Что удивляет и бесит. Ибо в нем отталкивает не тот факт, что он жертвует Гарри и другими, а то, как он при этом позиционируется и что говорит про это. Человек, который столько говорит о силе любви и недопустимости убийства, при этом он плетет интриги и действует чужими руками. Если бы он изначально позиционировался, как политик и интриган - да ради бога.

Wave

Ибо в нем отталкивает не тот факт, что он жертвует Гарри и другими, а то, как он при этом позиционируется и что говорит про это. Человек, который столько говорит о силе любви и недопустимости убийства, при этом он плетет интриги и действует чужими руками. Если бы он изначально позиционировался, как политик и интриган - да ради бога.

Настоящий слизеринец поступит куда угодно, но только не на слизерин. ©

Kedavra

Catherine17
>>Вы знаете, я как раз гораздо больше сталкиваюсь с защищающими Дамблдора. Что удивляет и бесит.

А Дамблдор в защитниках не нуждается :) Дамблдор - положительный персонаж - это канон. Дамбигад - это фанон, выросший из непонимания задумки автора читателями, у которых мир делится на черное и белое :)

Wave

Kedavra, ну уж нет. Белым этот Гендальф никак быть не может. По определению. Невозможно прожить больше ста лет, поучаствовать в войнах, повариться в политике и при этом ни разу не замараться. А уж намёков на разное и в каноне хватает, начиная от дружбы с Гриндевальдом (и это я не про потенциальную голубизну).

	Заяц 20 октября 2017
Этот герой честно раскрывается как обыватель. Который всегда за все хорошее, но стоит всем отвернуться, как он возьмет и стащит, что плохо лежит. 2

Kedavra

Wave
А положительный персонаж обязательно должен быть "белым"? :) У него должны быть принципы, на мой взгляд. Все остальное вторично. У Дамблдора были. И он им следовал, не особо переживая о том, всем ли он нравится, все ли его поймут, не осудит ли кто.

Wave

Kedavra, с этим согласен. Но защитники Дамблдора обычно обеляют его до полной святости. «Дамблдор - положительный персонаж - это канон».

И кто-то на серьёзе думал жить, на всё положив,
А кто-то резал вены, чтобы всем доказать, что он жив…
© Лихолесье.

	maredentro 21 октября 2017
Kedavra Ну положительный с точки зрения Роулинг, ну и что? Это же не мешает мне его считать лицемерной сволочью... и куче людей писать фанфики про Дамбигада ))

Уж и не знаю, как вы отреагируете на моё заявление, но хотела сказать, что есть такое понятие как "мандат на убийство". Уж и не знаю, юридически закреплено оно или нет, но полковник, который довоенную подготовку вёл, говорил будто закреплено. В таком случае необходимо различать убийство с или без мандата.
1) Мандат получают военные. Они убивают тех, кто их убьёт, если они не сделают это первыми. И в момент убийства им всё легко и понятно, что не исключает осознания и душевных страданий опосля. Отношение к военным в разных странах разное. В православной культуре прописано отношение как к "святому воинству", но так далеко не везде. И вот, я считаю, моё личное мнение, нельзя относится как к прокажённому к тому, кто ради тебя пошёл на убийство, это лицемерно.
2)Убийство в гневе, убийство без мандата. В таком случае убийце легче получить наказание, даже если он расправился с последним гадом.
3)Убийство без мандата из самозащиты...
Короче, убийство убийству рознь и раскладывать характеры надо, но эта раскладка не отменяет душевных терзаний убийцы из каких бы побуждений он не совершил преступление, а если этих терзаний у него нет - то он человек конченый.

	Wave 21 октября 2017
Anastasia1986, а кто выдаёт такие мандаты? Государство. А откуда у государства право решать, кому жить, кому умереть, кому можно убивать, кому нельзя?

Заяц

Насколько я знаю, понятия мандатов на убийство нет. Военные страдают посстравматическим стрессовым расстройством (он же "вьетнамский синдром" и "афганский синдром") с такой же частотой, что и обычные люди. Даже чаще, потому что у них стресса в жизни больше.
Да, есть люди, у которых так устроена голова, что им проще убивать. Многие из них в военные никогда не попадают и всю жизнь живут себе мирно и спокойно. То, что они могут убивать легче не значит, что они обязательно будут убивать.

Wave
Вы не поняли меня или не захотели понять. Здесь никто не кокетничает и не пытается быть святее папы римского. Государство - плохое, это положение и я, и государство в моём лице, мы оба принимаем априори. И государство есть аппарат карательный (почитайте теорию государства в любом философском учебнике). У государства есть ресурсы (вы когда-нибудь играли в стратегию?): люди, полезные ископаемые, финансы... Государство приказывает: "Ты иди туда и убей!" И правом, этим правом государство наделило себя само, на то оно и государство, а мы все, кто живём в этом государстве согласились... А кто именно будет убивать государство не решает, оно не оперирует конкретными личностными характеристиками. И тут рулетка: не повезёт и вместо меня будете убиты вы, не повезёт и вместо меня будете убивать вы. И кто из нас виноват? И кто из нас кокетка?

Заяц

Что-то я не помню, чтобы я с чем-то таким соглашался :)

Хотя... Если есть столько денег, сколько есть у госудаства... Да потратить немного на юристов... За тысячу баксов в час они быстренько все обоснуют. Будет в лучшем виде, не придерешься.

Заяц
Молчание тоже согласие.
Ну, я ошибаюсь... Я готова это признать. Да, и полковник наш любил малость приукрасить. Просто речь шла о том, что
1) если надо провести массовое жертвоприношение, то всё равно кого, если я правильно истолковала первый пост. То есть убить хорошего и убить плохого - это одно и то же.
2) герой, которому пришлось убить, не имеет права поныть, не имеет права на снисхождение и утешение. Требуя это, он (она, оно) кокетничает. Ну, может, я не правильно прочитала и перевела.
Вот, 1 - не согласна.
2 не согласна.

maredentro

Anastasia1986
Автор ответит, наверное, но, по-моему, вы неправильно поняли смысл поста. Там речь совсем не о том, что убить хорошего и плохого - одно и то же. А лишь о том, что иногда жизненная ситуация складывается так, что убивать приходится. Но при этом кому-то очень нужно убедить себя, что он - хороший и положительный, и тот, кого он убивает - такой ужасно плохой, что туда ему и дорога. Причем тут - жалуется, утешение и снисхождение?