Wave: Сообразил, что меня раздражает в книгах вот такой нюанс: допустим, перед героем в полный рост встаёт

Только вот не менее противно выглядит и обратное - герой всеми силами показывает какой он циничный и на все готовый ради великой цели. Мне конечно не выпадало как то поучаствовать в глобальных квестах, но не думаю что там бонусом +100 к жестокости идет)

	Хэлен Онлайн 20 октября 2017
https://fanfics.me/message234387 3

Caution, это крайности. Но если крайность с циничностью и навсёготовостью все не любят, то названную мной двуличную крайность обычно никто просто не замечает. А то и одобряют: какой он хороший человек, не стал под давлением обстоятельств конченной мразью.

	Caution 20 октября 2017
Wave а "никто", "все" - это не крайности?) Я примерно в равных пропорциях встречаю негатив к безжалостным/высоконравственным героям.

ОсеньЗима

Wave
Потому что подать правильно такое решение сложно и страшно, думалки не хватает, да и никакой гарантии что будет иметь успех. А денежки заработать хочется, сильно. Серьезно, ну сколько из популярной сегодня литературы, написано действительно талантливыми людьми и со смыслом. Ну нельзя считать нетленками Коэльо или оттенки серого. Вообще по-настоящему стоящие вещи часто признаются спустя многие годы после написания или даже смерти автора. Того же Пушкина при жизни не очень-то ценили.
Честность не в почете ни в реале, ни в книгах, в наши дни это уже болезнь общества. Моё личное мнение.

Ну да, это очевидно.

P.s. Пушкина я и после его смерти не ценю. Никак не могу понять, за что им так восхищаются. Я встречал много поэтов, чьи стихи во много раз сложнее, элегантнее, глубже, чем у Пушкина. То же относится к большой части так называемой классики.

	flamarina 20 октября 2017
Ещё хреновее, когда герой отвечает на это "не, всё равно не могу, идите лесом". вот это реально песец без паруса. Блин, ты разберись - ты Герой или грёбанный будда? 2

	Caution 20 октября 2017
flamarina Есть мнение, что Будда тоже герой;)

flamarina

Caution
Есть мнение, что это чушь ))

Таки герой приходит "с мечом" и решает проблемы.
А тот кто говорит "братья, жизнь прекрасна, а проблемы нет, есть только наше отношение к этому"...
Ну как сказать. Терпеть его будут только в благополучные времена.

	Caution 20 октября 2017
flamarina Ганди это расскажите) То есть в общем случае я согласен, но всегда есть исключения.

flamarina, это хотя бы показывает, что моральные принципы персонажа — настоящие. За ними что-то есть. За них не жалко умереть. Это вызывает уважение.
Да, зачастую получается глупо, нерационально. Но хотя бы не мерзко.

Блин, ты разберись - ты Герой или грёбанный будда?

А если он не знает, что он герой? Это у читателя преимущество — он знает, что в книге обязательно есть главный герой. А вот сам герой — ну, живёт он где-то как-то, откуда ж ему знать, что он — Избранный? ;)

ОсеньЗима

Wave
Со стихами у меня вообще плохо. Я их неочень воспринимаю. Есенин мне нравится и еще Эдрю Марвелл, вот и все.
По поводу Пушкина: мне проза его по душе, "Капитанская дочка", например, да-да всем известная.
Что же касается очевидного, то очевидно далеко не всем. Часто самое простое сделать и признать невозможно.
Зачем изобретать и придумывать что-то сложное, все просто и известно со времен Римской республики. Однако очевидно всем на это плевать и никому не нужно. )
Сейчас творить перестали, так ляпают что-то.

	Caution 20 октября 2017
ОсеньЗима Так и представляю, как сидят римские интеллигенты в термах, и жалуются друг другу какая херня творится, ведь все уже изобретено греками, зачем придумывать еще что-то. Кстати, раб, принеси еще винца. 1

	ОсеньЗима 20 октября 2017
flamarina У нас с героями плохо, "дохнут" раньше срока. Все больше заграничные, на наш металитет они правда плохо ложатся, но их кладут и кладут.

	ОсеньЗима 20 октября 2017
Caution Вот думала о греках вспомнить, но не стала. Да и римляне на интелегентов не тянут, сила их в другом. И нет, не в том месте о котором вы подумали))) 1

	Caution 20 октября 2017
ОсеньЗима Я вот сейчас пойду спать, и ведь наверняка буду думать о том, в каком же месте у римлян сила. Зачем вы так(

flamarina

Caution
Я не считаю его исключением. Я считаю его... гхм, это нужен будет тег "полилота"...

Wave
Если он своим решением не подводит других людей, то пожалуйста. Но на деле он принципиальный, а умирать не только ему.

ОсеньЗима
Не поняла; но ладно...

	Caution 20 октября 2017
flamarina Итальянская забастовка туда же, я так понимаю?

	ОсеньЗима 20 октября 2017
Caution Подумайте, может придумаете. Начните с республики. ) Приятных вам снов.

	ОсеньЗима 20 октября 2017
flamarina Ну и ладно.

	Caution 20 октября 2017
ОсеньЗима А кончу империей, нет, спасибо. Я лучше вернусь в свои уютные термы с неинтеллигентными римлянами)

	ОсеньЗима 20 октября 2017
Caution Все бы вам место потеплее ;)

C17H19NO3

> И герой такой: «Не-не-не! Это неприемлемо! Я не буду!» На что ему указывают: «Но ведь в мире дофига мразей, не заслуживающих жить. Всякие там насильники, маньяки и т.п..» И он такой: «А, ну ок, это приемлемо»

Это не герой, а ширма.

Kedavra

Альбус Дамблдор решил, что принести в жертву ребенка ("отравленного" Крестражем, кстати) приемлемо. У него даже выбора, между прочим, не было. И что мы видим в читательской реакции на этого спасшего мир персонажа? Мы видим, что процентов 80 считает старика ублюдком, пожертвовавшим дидятей ради своих целей. Каких "своих" история умалчивает. Но вот это: "Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка" - задрали тыкать в нос, как истину неоспоримую, а не тупость великую :) Короче, о чем я? Если автор хочет, чтобы его герой воспринимался героем, и рассказик хавался читателем с удовольствием, автору приходится писать такую хрень с "приемлемо-неприемлемо". Печально, но факт.

	Wave 20 октября 2017
Про Дамблдора столько копий сломано, что мне лень сейчас ещё один спор затевать. Замечу только, что здесь этого не было: ах, я не могу — но он и так обречён — а, ну тогда ладно.

maredentro

Соглашусь, бесит. В том числе поэтому люблю сейчас читать про "темных", у них обычно нет этого лицемерия... правда, бывают другие перегибы.

Kedavra
Вы знаете, я как раз гораздо больше сталкиваюсь с защищающими Дамблдора. Что удивляет и бесит. Ибо в нем отталкивает не тот факт, что он жертвует Гарри и другими, а то, как он при этом позиционируется и что говорит про это. Человек, который столько говорит о силе любви и недопустимости убийства, при этом он плетет интриги и действует чужими руками. Если бы он изначально позиционировался, как политик и интриган - да ради бога.

Ибо в нем отталкивает не тот факт, что он жертвует Гарри и другими, а то, как он при этом позиционируется и что говорит про это. Человек, который столько говорит о силе любви и недопустимости убийства, при этом он плетет интриги и действует чужими руками. Если бы он изначально позиционировался, как политик и интриган - да ради бога.

Настоящий слизеринец поступит куда угодно, но только не на слизерин. ©

Kedavra

Catherine17
>>Вы знаете, я как раз гораздо больше сталкиваюсь с защищающими Дамблдора. Что удивляет и бесит.

А Дамблдор в защитниках не нуждается :) Дамблдор - положительный персонаж - это канон. Дамбигад - это фанон, выросший из непонимания задумки автора читателями, у которых мир делится на черное и белое :)

Kedavra, ну уж нет. Белым этот Гендальф никак быть не может. По определению. Невозможно прожить больше ста лет, поучаствовать в войнах, повариться в политике и при этом ни разу не замараться. А уж намёков на разное и в каноне хватает, начиная от дружбы с Гриндевальдом (и это я не про потенциальную голубизну).

	Заяц 20 октября 2017
Этот герой честно раскрывается как обыватель. Который всегда за все хорошее, но стоит всем отвернуться, как он возьмет и стащит, что плохо лежит. 2

Kedavra

Wave
А положительный персонаж обязательно должен быть "белым"? :) У него должны быть принципы, на мой взгляд. Все остальное вторично. У Дамблдора были. И он им следовал, не особо переживая о том, всем ли он нравится, все ли его поймут, не осудит ли кто.

Kedavra, с этим согласен. Но защитники Дамблдора обычно обеляют его до полной святости. «Дамблдор - положительный персонаж - это канон».

И кто-то на серьёзе думал жить, на всё положив,
А кто-то резал вены, чтобы всем доказать, что он жив…
© Лихолесье.

	maredentro 21 октября 2017
Kedavra Ну положительный с точки зрения Роулинг, ну и что? Это же не мешает мне его считать лицемерной сволочью... и куче людей писать фанфики про Дамбигада ))

Уж и не знаю, как вы отреагируете на моё заявление, но хотела сказать, что есть такое понятие как "мандат на убийство". Уж и не знаю, юридически закреплено оно или нет, но полковник, который довоенную подготовку вёл, говорил будто закреплено. В таком случае необходимо различать убийство с или без мандата.
1) Мандат получают военные. Они убивают тех, кто их убьёт, если они не сделают это первыми. И в момент убийства им всё легко и понятно, что не исключает осознания и душевных страданий опосля. Отношение к военным в разных странах разное. В православной культуре прописано отношение как к "святому воинству", но так далеко не везде. И вот, я считаю, моё личное мнение, нельзя относится как к прокажённому к тому, кто ради тебя пошёл на убийство, это лицемерно.
2)Убийство в гневе, убийство без мандата. В таком случае убийце легче получить наказание, даже если он расправился с последним гадом.
3)Убийство без мандата из самозащиты...
Короче, убийство убийству рознь и раскладывать характеры надо, но эта раскладка не отменяет душевных терзаний убийцы из каких бы побуждений он не совершил преступление, а если этих терзаний у него нет - то он человек конченый.

	Wave 21 октября 2017
Anastasia1986, а кто выдаёт такие мандаты? Государство. А откуда у государства право решать, кому жить, кому умереть, кому можно убивать, кому нельзя?

Заяц

Насколько я знаю, понятия мандатов на убийство нет. Военные страдают посстравматическим стрессовым расстройством (он же "вьетнамский синдром" и "афганский синдром") с такой же частотой, что и обычные люди. Даже чаще, потому что у них стресса в жизни больше.
Да, есть люди, у которых так устроена голова, что им проще убивать. Многие из них в военные никогда не попадают и всю жизнь живут себе мирно и спокойно. То, что они могут убивать легче не значит, что они обязательно будут убивать.

Wave
Вы не поняли меня или не захотели понять. Здесь никто не кокетничает и не пытается быть святее папы римского. Государство - плохое, это положение и я, и государство в моём лице, мы оба принимаем априори. И государство есть аппарат карательный (почитайте теорию государства в любом философском учебнике). У государства есть ресурсы (вы когда-нибудь играли в стратегию?): люди, полезные ископаемые, финансы... Государство приказывает: "Ты иди туда и убей!" И правом, этим правом государство наделило себя само, на то оно и государство, а мы все, кто живём в этом государстве согласились... А кто именно будет убивать государство не решает, оно не оперирует конкретными личностными характеристиками. И тут рулетка: не повезёт и вместо меня будете убиты вы, не повезёт и вместо меня будете убивать вы. И кто из нас виноват? И кто из нас кокетка?

Заяц

Что-то я не помню, чтобы я с чем-то таким соглашался :)

Хотя... Если есть столько денег, сколько есть у госудаства... Да потратить немного на юристов... За тысячу баксов в час они быстренько все обоснуют. Будет в лучшем виде, не придерешься.

Заяц
Молчание тоже согласие.
Ну, я ошибаюсь... Я готова это признать. Да, и полковник наш любил малость приукрасить. Просто речь шла о том, что
1) если надо провести массовое жертвоприношение, то всё равно кого, если я правильно истолковала первый пост. То есть убить хорошего и убить плохого - это одно и то же.
2) герой, которому пришлось убить, не имеет права поныть, не имеет права на снисхождение и утешение. Требуя это, он (она, оно) кокетничает. Ну, может, я не правильно прочитала и перевела.
Вот, 1 - не согласна.
2 не согласна.

maredentro

Anastasia1986
Автор ответит, наверное, но, по-моему, вы неправильно поняли смысл поста. Там речь совсем не о том, что убить хорошего и плохого - одно и то же. А лишь о том, что иногда жизненная ситуация складывается так, что убивать приходится. Но при этом кому-то очень нужно убедить себя, что он - хороший и положительный, и тот, кого он убивает - такой ужасно плохой, что туда ему и дорога. Причем тут - жалуется, утешение и снисхождение?