Mурзилка
Победят ли?

читатель 1111
Конечно. Драко не имеет значения для пророчества.

Mурзилка
Имеет. Если бы его не было в живых то Нарцисса бы не обманула Волдеморта. Все...

не вас первых мучает вопрос, и этой теме уже посвятил в высшей степени драматичную зарисовку

Спорно.

Mурзилка
Ваша версия?

читатель 1111
Многое было бы иначе. Гарри был бы в сильной депрессии. Дамблдор бы встрепенулся.
Были бы другие события.

Mурзилка
ага. Интересно...

Mурзилка
Там свидетельница была, плакса Миртл. Хоть и привидение, но мало ли. Вдруг её показания имели бы вес с суде?

кстати, не факт, что Снейп умер бы сразу же после смерти Драко.какое из этих обещаний было бы нарушено?

Тыквик
Оставил без присмотра однако...

читатель 1111
учитывая то, что на Снейпе ещё преподавание и деканство,
можно посчитать, что он приложил все возможные силы для защиты Драко.
это, скорее, вопрос совести Снейпа, нежели прямое нарушение обета.

Тыквик
Ага...

несомненно Снейп после смерти Драко обязан убить Дамблдора.
но, опять же, сроки исполнения этой части обещания не оговорены.

Тыквик
О! А это мысль...

Тыквик
А при чем здесь совесть Снейпа. Понятно, что он не хотел смерти Драко. Не спасти его он мог только одним способом - не знать/не успеть. Гаррька же в шоке стоял и никого на помощь не звал. Сколько бы он так стоял, никто не знает.

Как я понимаю, Снейп не рассматривал возможность умышленно не помогать Драко. Он понимал, что Дамблдор обречен и в чем-то прав.

Mурзилка
ну, я имею в виду, что Снейп мог внушить себе, что использовал не все силы для защиты Драко.
а насчёт Дамблдора я полностью с вами согласен.
опять же, я имел в виду только то,
что Снейп при виде мёртвого Драко не пойдёт как зомбированный убивать Дамблдора.

внимание, вопрос.
что произойдёт, если Дамблдор умрёт раньше, чем Снейп успеет убить его сам?
при условии мёртвого Драко, разумеется.

Тыквик
Ничего. я так думаю.

Тыквик
Прям трагедия *Гамлет*. Снейп будет метаться и спрыгнет с башни, забыв как летать.
Гаррька уйдет в запой.

читатель 1111
но формально же Снейп, не выполнив задание вместо погибшего Драко, становится нарушителем третьей части обета!

Тыквик
Слишком формально. так что если выживет сразу... А вот на смерть Драко Обет среагирует думаю..

Читатель 1111, Обет не убьет Снегга в этом случае (Обет вообще относился только к выполнению задания Темного Лорда). А у Гарри душа бы раскололась, если бы Драко погиб, и таким образом, Гарри лишился бы одного из своих основных "козырей" в войне с Волан-де-Мортом.

DianeK
Понятно...

"душа бы раскололась" - больше дамблдоровских религиозных заблуждений этому треду.

Матемаг
Так в мире Роулинг наличие души и раскол из-за убийств - это факт. Только душа гораздо более "материализованная", чем в христианской религии. Ее можно разделить на части и рассовать по разным предметам. Ее можно физически убить отравленным мечом или клыком животного, вместе с этим самым предметом. Ее может высосать из тела дементор.
Но понятие о расколе души обе стороны в книге признают, только Светлые возводят ее в высшую ценность, а Темные просто используют в экспериментах с бессмертием. Крестражи Темного Лорда - это факт, а не религия и тем более не заблуждение.

"наличие души" - факт.

"раскол из-за убийств" - домыслы Дамбодора. Только он про это говорит. Больше никто.

"понятие о расколе души обе стороны в книге признают" - ну докажи цитатами, чо.

"Светлые", "Темные" - в каноне нет светлых и тёмных с заглавной буквы, есть нормальные (без специальных названий) волшебники и есть использующие неконвенционные средства (т.н. тёмные искусства) - тёмные маги. А светлых нет. Не завезли. Нам вот в реал тоже не завезли ангелов, только люди и мудаки, хех.

"Крестражи Темного Лорда - это факт, а не религия и тем более не заблуждение" - это факт, а вот раскалывание якобы от любого убийства человека - нет, не факт. Или у нас тысячи бессмертных кругом, а добрая десятая доля предметов волшебников, которые были рядом с убийством - крестражи? Нет. Я даже не думаю, что Волдеморт кусок души случайно отколол в Гарри - думаю, он это планировал, ритуал какой заранее провёл или типа того. Просто не закончил, вот и крестраж получился из того, что рядом было и магически связано, а не из специально заготовленного предмета.

Матемаг
Вы (ты? смотря как тут принято обращаться) что-то всё перепутал. Для крестражей не существует никаких "специальных" расколов, волшебник просто использует готовый раскол к своей пользе, когда уже совершил убийство. Затем заключает уже оторванный кусок души в предмет - для этого и нужно заклинание. Об этом говорит Реддлу Слизнорт. Про раскол души относительно крестражей и раскаяние как способ собрать душу воедино написано в книге о крестражах, которую читала Гермиона. Дамблдор утверждает, что его убийство расколет душу Драко, и Снегг на это не возражает, только интересуется, как там насчет его собственной души. На самом деле, вопрос про душу и ее раскол в плане фактов - это один из немногих вопросов, где ни у кого в каноне нет разногласий ))
Бессмертных толп вокруг нет, и непреднамеренных крестражей тоже, потому что в обычных условиях непреднамеренный крестраж не появляется. Нужно два фактора: 1) Нестабильность души от многочисленных преднамеренных расколов и крестражей; 2) Гибель тела крестражеобладателя. Лорд был единственным, у кого совпали оба фактора.

"Люди и м*ки" - это не Светлые и не Темные. А в каноне есть Темные с заглавной буквы, так и названы, как и Темные искусства; и Светлые тоже есть, хоть и не названы так, но по сути.

И логика отсыпается где-то в кустах, рядом с роялем, например, продолжает иметь место вопрос, почему кусок Волдеморта угнездился в Гарри, а кусок Снейпа не угнездился в мантии-невидимке? Мда. Я уж не говорю о куске Беллатрикс и множестве других.
"ни у кого" - потому что об этом даже упоминают... да почти никто. И, нет, есть.
"Нестабильность души от многочисленных преднамеренных расколов" - да ладно, сколько среди пожиранцев массовых убийц?
"Гибель тела крестражеобладателя" - давайте вспомним всех сдохших пожиранцев. Начнём, например, с Беллатрикс. Опять же, волшебная логика, зачем нужна гибель тела, как бы отдыхает - напротив, если тело гибнет, то по логике все кусочки, в нём бывшие (если там были кусочки - вот с чего бы?) улетучились бы в загробный мир. И, да, мне вот интересно, а что насчёт косвенных убийств? Как там у нас сбросившие бомбу на Хиросиму и Нагасаки - они превратились в монстров с "разрушенной душой"? Нет. И так далее, и тому подобное. Короче, у кого-то просто заснула логика.

"в каноне есть Темные с заглавной буквы" - лорды и искусства, хех. Но вообще, особенности перевода. В английском любят называть с заглавной то, что мы с заглавной не называем. Например, у нас со строчной тёмные искусства, у них - Dark Arts.

"Светлые тоже есть, хоть и не названы так" - нет. Нормальные есть. Некоторые из них получше, некоторые похуже. А некоторые, вроде Гарри Поттера, быстро и решительно скатываются во тьму - сначала круциатусом вдаривают, потом сектумсемпрой режут, затем империусом подчиняют, заканчивается всё авадами, но этого мы уже не увидим, хех.

Спецом глянул в канон, "Посредством злого деяния, высшего деяния зла", как интересно, а дальше Слизнорт говорит про убийство. Как высшее деяние зла, ога. Нееееет, всё не так просто, ПРОСТО убийство - точно не высшее деяние зла, достаточно сравнить с родителями Невилла, просто убийство вряд ли разрывает душу. Слизнорт продолжает недоговаривать. Больше верим Слизнорту.

Матемаг
Какие разногласия в каноне у кого относительно души и ее расколов? Я имею в виду, в самом факте, а не в его оценке.
Никто не делал множественных крестражей, кроме Волан-де-Морта, поэтому он стал единственным, у которого смог появиться непреднамеренный крестраж из-за нестабильности души. В этом плане с логикой все нормально. Посмертие для личностей (или даже для душ) в мире Роулинг не доказано, а куски души в крестражах бесследно гибнут при уничтожении материального носителя, а не улетучиваются никуда. В любом случае, куски души, находящиеся внутри тела крестражеобладателя, никуда улетучиться (как и бесследно рассеяться) не могут при уничтожении его тела, поэтому, возможно, способны переместиться куда-то еще самопроизвольно.
Нелогичность не в этом, а в иных многочисленных вопросах, возникающих в связи с крестражем в Гарри. Для начала, учитывая множественность расколов души у Лорда, непреднамеренных крестражей там должен быть не один, а масса. Хоть полный дом в Годриковой впадине. Если годится только живое существо, то как насчет кота Поттеров или проживающих вблизи соседей, или проходящих где-то по соседней улочке прохожих? Радиус действия не определен. Могли ли возникнуть у Лорда новые крестражи, когда в него попала Авада в Большом зале, тоже неясно. Гарри Поттер со своей кровной защитой и чистой и цельной душой кажется на первый взгляд не самым лучшим объектом для обитания куска Лордовой души. Кроме того, если ментальная связь и змееустость четко идентифицируют, что Гарри - крестраж, то первый, кто это понял бы, стал сам Лорд. А что он думал на этот счет, в каноне не представлено.
Уничтожение якобы осколка Лордовой души в Гарри при продолжении жизни тела противоречит всему, что в книге о крестражах сказано. Более того, в пьесе у Гарри снова заболел шрам, и появилась змееустость. Осколок не уничтожен? Или Гарри вовсе никогда крестражем и не был. Не исключаю, что второе.
Но все это не имеет никакого отношения к тому, что в каноне убийство раскалывает душу. Само по себе убийство раскалывает, а создание крестража заключается только в том, чтобы этот осколок извлечь наружу, так сказать, и защитить чарами в новом вместилище. И Слизнорт говорит именно так, совершенно не говоря ни о какой "специфике" убийств. Просто для него это и есть "высшее деяние зла".

Кстати, Темные и в русском переводе с заглавной буквы, а не строчной.
А Гарри - Светлый маг по своей сути, и искушение Дарами, которое он все-таки прошел, стало последним штрихом. (ну а в пьесе вообще сюр).

Не, надоело, так можно много и долго спорить, а меня в последнее время такие споры задолбали.

"Темные и в русском переводе с заглавной буквы, а не строчной" - переводчики такие.

"Гарри - Светлый маг по своей сути" - с первого раза Империус идеально наложить. Образец добра и справедливости!