![]() #история #hp
Поскольку пришла весна, а вместе с нею - зуд образовательных лекций, дайте-ка я расскажу, почему я не верю в преследование колдунов классической инквизицией в мире ГП. Зато в охоту на ведьм - верю. И начнём с парадоксального утверждения: средневековые люди были в среднем гораздо менее религиозны, чем современные. На самом деле это только кажется парадоксом. Для человека средневековья дело обстояло иначе, чем для нас. Идея, что "религия - личное дело" была ему совершенно чужда. Он связывал религиозную принадлежность не с личным ("что я считаю, как я чувствую"), а с общественным ("к какой группе по религиозному признаку я себя отношу"). Еретичество было не проявлением "свободомыслия" и "отказа от религиозной догмы" - это было в первую очередь политическим жестом: "я не с вами". (Это не значит, что не было исключений. Исключения есть всегда. Не надо их притаскивать с криком "а вот!..", их существование мне известно.) Преследования еретиков основывались на интересах государства, а не Церкви. Опять же, на самом деле это нифига не парадокс. Если люди присягают королям на священной книге, королей утверждают на троне через церемонию помазания и т.д. - отказ от государственной религии был актом прямого бунта. Ведь если ты не веришь в святость какой-либо религии - ты автоматически не веришь и в святость освящённых ею обетов. Именно поэтому еретиков жгли, кстати. Сожжение живьём полагалось по государственным законам за государственную измену. Как в эту схему вписываются ГПшные маги? Никак. В нашем мире волшебников нет, а магия как европейское религиозно-мистическое течение была действительно связана с поклонением дьяволу и прочими формами гражданского протеста против католической церкви и поддерживаемых ею властей. В мире, где магия - это просто способности, маги - всего лишь одно из сословий. Среди них могут быть еретики, бесспорно, но нет причин считать, что пока они согласны поддерживать государственную идеологию, они будут все скопом объявлены еретиками. А вот Охота на Ведьм... о, это куда более интересная тема. Видите ли, ведьм и колдунов убивают обычно в тех обществах, где в них верят. Шумеры, вавилоняне, египтяне, римляне, греки, китайцы, индусы, японцы - все эти ребята совсем не христиане, и тем не менее в их законодательных кодексах есть статьи, предписывающие уничтожать колдунов и ведьм. Как минимум тех из них, у кого нет государственной лицензии и места работы в правительстве. Это основано на страхе перед существами, которые могут бесконтактно, сверхъестественным образом сделать что угодно. Идея в том, что таких людей надо или уничтожить, или жёстко контролировать. Так что здесь ГПшные волшебники неизбежно попадут под раздачу - за малым исключением, которое успеет найти прибежище в качестве придворных колдунов протестантских государей. Это так работает(с) 13 апреля 2018
14 |
![]() |
Lados Онлайн
|
Оставлю этот комментарий здесь как наглядную демонстрацию неадеквата.
Заметьте, экспонат никак не отреагировал ни на одну из внятно высказанных ЕМУ претензий, продолжая требовать... непонятно чего, если честно, и непонятно зачем. (Впрочем, он и начал-то с того, что непонятно с какого хрена вмешался в беседу с читателем, на своём танке влезши в тред доказывать мне, видимо, существование теократии. Это мило, но никакого отношения к теме магов не имеет - а особенно не имеет отношения к шаманам, место которых в племени... скажем так: весьма амбивалентно.) Дальнейшие комментарии героя будут удалены во избежание, едва ли он что-нибудь новое выдумает. 1 |
![]() |
|
Lados
Показать полностью
Преследования еретиков основывались на интересах государства, а не Церкви. Опять же, на самом деле это нифига не парадокс. Если люди присягают королям на священной книге, королей утверждают на троне через церемонию помазания и т.д. - отказ от государственной религии был актом прямого бунта. Ведь если ты не веришь в святость какой-либо религии - ты автоматически не веришь и в святость освящённых ею обетов. Именно поэтому еретиков жгли, кстати. Сожжение живьём полагалось по государственным законам за государственную измену. В Окситании основным мотором была именно Церковь, емнип. Местные католические власти смотрели сквозь пальцы так точно. В нашем мире волшебников нет, а магия как европейское религиозно-мистическое течение была действительно связана с поклонением дьяволу и прочими формами гражданского протеста против католической церкви и поддерживаемых ею властей Магия натуралис же. Во-вторых, напоминаю, 9/10 человеческой истории в магию вполне верили и она для всех заинтересованных лиц (включая "ведьм" и "колдунов") была вполне себе действующей. Одно дело, когда икс не то может, не то не может молоко украсть/венец безбрачия наложить/недород вызвать - и совсем другое, когда икс _точно_ может отлевитировать великанью дубину в лоб. (А если он при этом еще и в сотне метров над землей не метле/в ступе - так и вовсе третье) Жиль де Рэ, кстати, преследовался не как колдун, скорее, как еретик и государственный изменник. Там обвинения в колдовстве - больше в рамках "нравственной характеристики" и идут после пыток, содомии и убийства мальчиков в целях самоомолжения. Хэдканон: они с Жанной в Поттерверсе действительно были магами. (И сжечь* их получилось только потому, что у англичан и Церкви и свои маги были, да) *Я помню, что Жиля не совсем сожгли, но переформулировать более корректно лень. 1 |
![]() |
Lados Онлайн
|
Fluxius Secundus , если вы про альбигойцев... оххо... скажем так: церковь _хотела_ что-то с ними сделать. В частности, ради этого были основаны нищенствующие ордена. Но если брать Крестовый Поход - то причиной его стало то, что Раймунд Тулузский и ещё многие местные дворяне хотели отложиться от французского престола и организовать собственное государство, налоги не доходили до казны и происходило массовое неповиновение людям короля, потому что а зачем.
Показать полностью
А потом Раймунд добавил пороху, когда по его приказу убили папского посла - тут уже Папа должен был реагировать как светский властитель. Короче, всё сложно, и ересь тут была сама по себе примерно десятой причиной. Магия натуралис же. Ну так её и не преследовали)) наверное следовало бы использовать слово "колдовство", да. Про Жанну Деву - я... нервно отношусь ко всяким колдунским/королевским хэдканонам на её тему. Она прекрасна именно тем, что смогла то, что смогла, не будучи никем сверхъестественным или знатным, а будучи обычной, пусть и очень талантливой, девушкой. Насчёт Жиля не возражаю)) Одно дело, когда икс не то может, не то не может молоко украсть/венец безбрачия наложить/недород вызвать - и совсем другое, когда икс _точно_ может отлевитировать великанью дубину в лоб. (А если он при этом еще и в сотне метров над землей не метле/в ступе - так и вовсе третье) Ну так это только добавит веры в магию. |
![]() |
|
Lados
Про катаров - можно было бы устроить спам ссылок на многабукаффные переводы из ЖЖ Кредентес, но пожалуй, я этого делать не буду. (в основном - потому что как-то не оч ссылаться на тексты, которые сам асилил по большей части менее чем на четверть, да.) Замечу только, что налоговые недоимки _так_ не собирают. Так в поттерверсе же, не в реале. И колдовские способности не отменяют значения таланта же, если маги так и так на обеих сторонах есть. Но это будет вера другого рода. Не "опасный бесполезный чувак, от которого лучше по возможности избавиться", а "очевидно полезный чувак, с которым лучше не ссориться, а то костей не соберешь". |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Fluxius Secundus
Можно спам ссылок мне? |
![]() |
Lados Онлайн
|
Fluxius Secundus , так нет же.
Магов в реале считали вполне себе полезными. Но опасными. Потому подлежащими контролю или уничтожению, и можно их винить во всех бедах. Если они могут наглядно колдовать - это только усилится. Кредентес занимает очень специфическую позицию по катарам (религиозно-ролевую) - благо, что есть советская школа, принципиально винившая попов во всех бедах. Но объективно, ересь там была последняя в списке после кучи политических причин (богатство региона, его соподчиненность Арагону и Франции, стремление к независимости, личность Раймунда и пр. и др.) |
![]() |
Читатель 1111 Онлайн
|
Lados
Понимаете. Одно дело опасался всего то там. И из за опасений убивать. А другое дело когда оно действительно опасно! Так что себе дороже нападать. Это как сейчас гм... Напасть на ядерную державу не ядерной. |
![]() |
|
Lados
Она ссылается на работы всяких французских чуваков в основном. Чтобы уничтожать/контролировать настоящих - у маглов уничтожалка не выросла. Только если посредством других магов. |
![]() |
Lados Онлайн
|
Fluxius Secundus , почему же?
Поттеровский маг без палочки - довольно беспомощен. |
![]() |
|
Lados
Так с чего ему без палочки быть? |
![]() |
Lados Онлайн
|
Fluxius Secundus , выбили, не успел ухватиться, уронил... масса вариантов.
Волшебники ГП-вёрса не всесильны, и далеко не все из них умеют в заклинания, влияющие на разум и в боевые заклинания. |
![]() |
|
Lados
Рыцаря без доспехов при везении тоже отметелить любой дурак мог. Но тем же защитникам Бекета это не оч. помогло, как и (в меньшей степени) участникам крестьянских восстаний. |
![]() |
Lados Онлайн
|
Fluxius Secundus , участников крестьянских восстаний подводила неорганизованность их и организованность и военные навыки рыцарей.
А вот бандиты рыцарей не только без, но и в доспехах вполне успешно и спешивали, и на тот свет отправляли - притом вооружены бывали исключительно дубьём. |
![]() |
|
Lados
Ну так у магов с организованностью не хуже - с Хогвартсом и метлами-то (сов и камины вынесем за скобки, а то совсем читерно будет) |
![]() |
Lados Онлайн
|
Fluxius Secundus , с какой организованностью?
Маги живут изолированно друг от друга, в основном в домах на отшибе обычных деревень. Каминный порох кстати изобрели после Статута, так что и это мимо. Выбили вовремя палочку - всё, привет, на помощь уже не позвать. Это не рыцари, которые шли на восставших крестьян сомкнутым строем и по всем правилам военной науки. Рыцарей же одиноких крестьяне на вилы без проблем подымали. palen , я уверенно голосую за второе. Сильные маги уровня Дамблдора, конечно, были вне опасности - но вот рядовые маги определённо страдали регулярно. |
![]() |
|
Lados
Дом под отводом глаз с парой метел и палочек + второй маг - и выбивальщику будет плохо. |
![]() |
|
Ну и убьешь своего колдуна - что делать будешь, когда чужой придет?
|
![]() |
Lados Онлайн
|
Fluxius Secundus , слишком много для простого деревенского жителя, который просто надеется, что пронесёт.
И вы предполагаете слишком большую сословную солидарность колдунов между собой. Это ж не случай "чернь взбунтовалась и убила хозяина", это случай "по закону и праву казнили злодея". У чужого колдуна ровно то же восприятие реальности, что и у этих людей, другого не завезли. Так что он включит "самадуравиновата" и отмахнётся со словами "а, небось посевы портил, сам виноват". (Напомню, в каноне хватает примеров убитых и казненных вполне себе магглами магов, да.) |
![]() |
|
Lados
Каминный паф с 12 века, емнип, метлы - с 11. Он скорее включит "о, лошки без крыши, нужно на счётчик поставить, только сначала припугнуть как следует, чтобы как с предшественником не случилось. Или просто грабануть и развлечься?" Плюс у них таки централизованное обучение. |
![]() |
Lados Онлайн
|
Fluxius Secundus , это современное мышление, не надо проецировать.
Не забывайте, что маги были частью того же мира и той же системы ценностей - и "система" тут ключевое. (Каминный порох без камина? Любопытненько.) Централизованное оно и на данный момент. И при том, что у волшебников нынче куда более плотные связи в силу отделённости от большого мира - сильно они организованы? Да нифига. |
![]() |
|
Lados
Ну так сейчас у них в Массе и стимула нет. А как целое - отлично организованы, судя по Статуту и обливиаторам. |
![]() |
Lados Онлайн
|
Fluxius Secundus , это не "как целое", это крохотный аппарат при министерстве и система тотальной слежки, возникшие, замечу, очень не сразу - вплоть до Статута никакого управляющего аппарата у магов не было, был Визенгамот, который... совет старейшин и есть совет старейшин.
То есть, я верю, что они начали организовываться в ходе охоты на ведьм; но во-первых магов МАЛО (а было ещё меньше, сейчас они более толерантны к нечистокровным в своих рядах), а во-вторых они в обыденной жизни очень и очень несвязанны между собой - Волдеморт пытался применить весь имеющийся аппарат, и то не мог переловить всех своих противников. И сейчас у них куда больший стимул быть едиными (у них своя общинная жизнь), чем был, например, в том же XVI веке. (Плюс ещё раз, их МАЛО. И тогда их было куда меньше, чем сейчас - а сейчас их, считая полукровок и магглорождённых, и по самому оптимистичному подсчёту, максимум 0,045% населения.) |