Тыквик
Надо нейтральное придумать, типа "идиотина" или "идиотище".

Мать-революция
в том-то и дело, что "idiot" как раз и есть нейтральное слово, поскольку оно иностранное
и может использоваться в качестве эпитета (как "засоня", "неряха", "невежда").

просто в данном случае язык сопротивляется унификации, а в случае с названиями профессий - нет.

Тыквик
Стоп. Уже избавляются? Я думал наоборот..

Читатель 1111
да тут от направления ветра зависит :-)

Тыквик
Кстати английский это да... Феминитивов нет совсем. А слова человек тоже нет. Есть мэн и вуман... Гм...

Читатель 1111
Кхм, ну как бы man по-английски это человек и есть. И мужчина тоже.

Неистово плюсую

drakondra
Именно! А женщина соответвенно не человек))) во всех остальных языках есть слова человек. Мужчина. И женщина. А тут?

ящетаю, нужен специальный ультрафеминистический язык
новый, типа эсперанто или воляпюка

Hannanana
или говорить о себе в среднем роде, а чо Х) А на деле, язык - не самая главная вещь и как тут уже сказали - называйся как хочешь, только другим не навязывай.

Нойман_Эф
Угу.

В финском, вон, вообще рода нет в принципе, даже он/она не различаются, и живут же люди.

Мать-революция
теперь финны мне нравятся еще больше)

Феминатив феминативу рознь. Я, например, не против официального закрепления слова "учительница" - сейчас в документах иду как "учитель". И писать о себе "студент" тоже не нравилось. А вот получу сейчас степень магистра - и хочу быть магистром, никаких магистрш))) Также поддерживаю Ахматову и Цветаеву: я поэт, а не поэтесса.
Есть феминативы, которые не режут слух: учительница, продавщица, уборщица, студентка, лаборантка, официантка, массажистка итд итп многие другие (на мой вкус). А сочинять на чешский манер всяких професорок... Это, по-моему, слишком. Искусственно.
Я вот ярая поклонница раскрытия и развития женственности, но мужское название рода занятий меня ни капли не оскорбляет. Специалист - существо бесполое, имхо. Если я сеошник, я сеошник; заказчик может вообще не узнать о моей половой принадлежности. Если я экскурсовод, я экскурсовод; экскурсия не место для моего женского тщеславия, если экскурсанты любуются мною, а не объектом, - это профессиональный провал.

Искусственные новообразования язык отвергает. Какие-то феминативы могут прижиться, если они удачно, но в целом - нет, язык сам отсеет лишнее.

Читатель 1111
есть в английском феминитивы, но наряду с... как это называется-то... муженитивами :-)
например, котяра неопределённого рода - cat, кошак - he-cat, кошечка - she-cat.

Annes
//А вот получу сейчас степень магистра - и хочу быть магистром, никаких магистрш))) Также поддерживаю Ахматову и Цветаеву: я поэт, а не поэтесса.//
Магистресса можно :)
А поэтесса, на мой взгляд, красивое слово. Не понимаю, почему некоторые видят в нем что-то уничижительно или что там еще.

//Искусственные новообразования язык отвергает.//
А где грань между искусственным и неискусственным? Я вот всегда думала, что НЕискусственное - это то, что, грубо говоря, рождается в народе. А вот эти многочисленные, так нелюбимые многими феминитивы как раз-таки не филологи придумывают.

Тыквик
Ну это искусственно...

drakondra
согласен насчёт грани между искусственным и неискусственным.
каждый считает искусственным то слово, которое ему субъективно не нравится.
даже если полстраны спокойно этим словом пользуется.

Читатель 1111
так и некоторые наши феминитивы выглядят искуственными.

Фотографиня звучит как оскорбление :/

Королева_полевых_мышей
Фотографиня - самка фотографина.

Ну, во-первых, суффикс -ша феминистки не используют, потому что у него уничижительная коннотация. Только -ка.
Во-вторых, бля, феминитивы нужны для того, чтобы сразу понятно было, что должность (к примеру) занимает женщина. Потому что автоматом "президент" представляется мужчиной, например. И так со многими профессиями, потому что исторически сложилось, что женщин в некоторых областях было меньше, потому что в целом прав у них было меньше.
В-третьих. Никто никого не заставляет использовать феминитивы, так что ваш "праведный" гнев мне непонятен. Я считаю, что они полезны, и использую, НО в ответ я жду по крайней мере уважения, и, следовательно, чтобы мне никто не орал про ЭТОНЕПОРУССКИ. Языки эволюционируют вместе с обществом, и правила взялись не из ниоткуда, их придумали люди во плоти, неидеальные. Так что критиковать язык можно и нужно, но изменится он только тогда, когда изменится общество. А то, что тема феминитивов выплывает все чаще, свидетельствует о том, что все больше людей их использует.
В дискуссии вступать не собираюсь, кому что интересно - гугл в помощь. Желательно англоязычный.

>>то, что тема феминитивов выплывает все чаще, свидетельствует о том, что все больше людей их использует
эммм... ваще не обязательно)
>>сразу понятно было, что должность (к примеру) занимает женщина
мальчик, девочка - какая разница? или вы сексист?
>>в ответ я жду по крайней мере уважения
я согласна, что люди должны уважать друг друга, но конструкцию вы использовали странную
в ответ на что?
вы ведете себя странно по мнению большинства, юзающего сложившиеся нормы, и хотите чтобы это не считали странным
когда оно перейдет в норму, тогда и - >>когда изменится общество

Hannanana
1) см. англоязычную статистику
2) есть разница, потому что женщинам очень тяжело дается занимать "мужские" должности. Плюс, см. определение сексизма.
3) не поняла, чего странного. Я согласна, что люди могут не понять и поинтересоваться, с чего бы я так выражаюсь, тогда я объясню. А поток говна из-за суффикса я не приемлю. Я же не плююсь на людей, которые едят странные, по моему мнению, блюда. То же самое.

julia_f_jones
неграмотно говорить не надо. нет такого слова докторка например...

julia_f_jones
1)сорян, мы в России, тут свои замуты
2)эммм... я нипонял, вы о чем?
3)ну смотрите - вы прыгаете по эрмитажу на одной ножке, все оборачиваются, шушукаются, смеются, а хранительницы делают замечания и грозят выгнать из оттудава
это совершенно неудивительно, как и возможные комментарии
вот когда все будут прыгать на одной ножке (в стране останутся одни ампутанты и ЗОЖники), тогда - таки да

Читатель 1111
товарищ выше считает, что к этой норме общество еще придет

Hannanana
Ну вот если придет то да. а пока неправильно. На самом деле действительно язык меняется. Только остаются слова которые не раздражают.

Читатель 1111
если не педалить тему и не кричать, то никто и не услышит)

Hannanana
Это да)))

Hannanana
Но еще непонятно

мне кажется наоборорот. Вот Байкерша. В принципе норм слово. Гм... А Байкерка? Это что такое? Вахтерша. Вахтерка. Гм.. Серетарка. Гм. Докторка. Гм. Кстати докторша в принципе слух не режет так уж...

Hannanana
//мальчик, девочка - какая разница? или вы сексист?//
Очень странный подход. Ну давайте вообще не поднимать гендерные проблемы - а то чо это, сексисты штоле?

Hannanana
1) Я говорю англ, потому что там такие исследования есть, а в России схожие тенденции, в целом показатели растут. Но официальных исследований пока нет
2) то, что я сказала - научный факт из общей социологией. а с определением сексизма у вас проблемы.
3) прыжки на одной ножке, как и использование феминитивов, никому не вредят, поэтому волны говна такое поведение не заслуживает.
Давайте на этом закончим. Я на бесплатные лекции по социологии не подписывалась. Вот когда мне предложат 35 евро в час, тогда я подумаю, а пока - гуглите, если что-то из мной сказанного вам кажется нелогичным.

drakondra
ну вот иду я в магазин/к врачу/на собеседование/на прием к депутату - мне вообще пофиг на пол того, кто там
это не человек, это функция
как бы на моем рабочем месте я не женщина, простите, с сиськами-письками и соответствующим менталитетом, я сотрудник, делающий что там надо
я вот про это

Читатель 1111
Гинекологша
Гинекологка

julia_f_jones
да мне в общем-то пофиг, верите ли
при мне такого, слава богу, не произойдет, а вращение Дитмара Эльяшевича в месте его успокоения - это не мои проблемы

Hannanana
ну тут вообще. Но да. суффикс ша все таки лучше...

Hannanana
> на прием к депутату
> это не человек, это функция

Функция бессмысленного пожирания бабла, как правило.

Читатель 1111
а чего?
и вообще, почему вдруг остановились на достигнутом?
а как же братья наши меньшие? почему они обделены?
ну вот кот-кошка, а аист? дельфин?

Hannanana
//как бы на моем рабочем месте я не женщина, простите, с сиськами-письками и соответствующим менталитетом, я сотрудник, делающий что там надо//
Знаете, от такого подхода феминистки первой и второй волны должны перевернуться в гробах и еще спросить: а на кой тогда все это было, если женщины потом рассуждают в подобном стиле?

Мать-революция
не без этого

кстати, вот еще тема - почему есть, например, омлет, но нет омлетки/омлетши?

drakondra
эмм... ну пгастити
а какие функции женские (ну или мужские) я должна реализовывать на рабочем месте?
кофе приносить? или сапоги мерять?

кмк, мы с вами друг друга не совсем понимаем

Hannanana
да погуглите уже ё маё

здесь ржать всяко интересней, я правильно понимаю?

julia_f_jones
Ну да, рассуждать, омлетка или омлетша, всяко интереснее.

Hannanana
Дело не в функциях, а в представленности женщин в тех или иных профессиональных областях, о разнице в отношении к работникам и работницам, о разнице в зарплате, о стеклянном потолке, в конце-концов. А язык - это зеркало, в котором все это отражается. Элементарно же, Ватсон.

drakondra
эх, мне бы столько доброты и терпения, молодец вы, массы просвещаете :)

Hannanana
Может в будущем и. кто знает?

drakondra
julia_f_jones
ой-вэй
вы отчасти правы
но меня терзают смутные сомнения, что такими уродливыми языковыми конструкциями можно пробить тот самый стеклянный потолок
сколько ни говори халва, слаще во рту не станет, товарки
когда изменится ситуация, тогда и будет видно, что ближе носителям языка - мерчендайзер или мерчендайзерка

Читатель 1111
а мне нравится слово "аистица"
оно такое..

Hannanana
Может быть))) кто знает)))

Hannanana
> мерчендайзер

А это слово стоило бы вообще ампутировать из реальности, вслед за "омбудсменом". Уродство же!

Мать-революция
мерчендайзерка!

Мать-революция
омбудсменка - норм
судьица, например

Читатель 1111
и омбудсвумен!

Тыквик
)))))))))))))))))))))

Гинекологиня и мерчендайзерка ладно, а вот что с моим "инженер-механик,технолог ремонта тепловозов" делать.)))

инженерка-механичка, технологиня ремонта тепловозов
что у вас вызвало затруднение?)

Hannanana
да уж...

С антуражем профессии как-то слабо вяжется. Если бы в институте ребята попробовали нас так назвать - поубивали бы, не смотря на нашу женскую малочисленность.

chbs инженерка-машаникша, технологиня ремонта тепловозов. Звучит!

Hannanana
Тепловозов и тепловозок. Или тепловозинь.

Мать-революция
две порции машинного масла этой господаме!

chbs
а вот если бы было такое название у профессии, было бы больше женщин среди инженеров и механиков (не говоря уже о технологах ремонта тепловозов)

А вот не надо, что бы было больше, потому что когда нас мало - нас берегут и лелеют. И феминистками быть совершенно не хочется.

chbs
Угу, может еще хочется спрашивать разрешения на каждый шаг и каждый вздох у тех, кто оберегает? Я так "люблю" это пренебрежение достижениями феминизма в пользу сомнительной привилегии быть опекаемой мужчинами.

drakondra
>привилегии быть опекаемой мужчинами.

*людьми Хех)

drakondra
но если девушка действительно хочет такого отношения к себе,
разве возможность осуществления её личных амбиций и желаний не является достижением феминизма?

drakondra
Я не поняла, какое разрешение? На что? Опекаемой - это как? Если это то, что физически тяжелую и грязную работу мужчины берут на себя, так это, с моей точки зрения, хорошо и правильно. Когда из-за того, что у тебя дети, сверхурочку и командировки они тоже берут на себя, я не вижу в этом ничего оскорбительного. Может я , конечно, чего-то не понимаю.
Изначально феминистки,если я не ошибаюсь, боролись за законодательное равенство полов. Вы знаете хоть один закон по которому у женщин и мужчин разные права,кроме воинской обязанности? Я - нет. Всё остальное - частные случаи,требующие конкретного решения в конкретной ситуации. Мне, по счастью, с дискриминацией из-за того, что я - женщина, столкнуться не довелось.

chbs
Ну если так уж. То есть некоторые профессии где женщин и правда не берут по закону...

chbs
Как минимум законодательное ограничение на профессии, которые могут занимать только мужчины. Штук в 456 примерно. В них входят пожарные (в США прекрасно работают женщины-пожарные, в России тоже работают, но волонтёрами и неоплачиваемо http://www.wonderzine.com/wonderzine/life/experience/233647-firewatch).

chbs
Также мужчины-военослужащие по закону не имеют права на декретный отпуск.

Читатель 1111
Это, в основном, связано с разницей в физиологии. Есть у меня смутные подозрения, что если кого нибудь из наших феминисток отправить работать в забой, они феминистками быть перестанут.
vitallinka
Мне кажется, что то, что у нас профессии с повышенным риском для жизни - прерогатива мужчин - это забота, а не ущемление. Но это,конечно, субъективно.
Как-то слышала фразу "в нашей стране нет проблем с правами женщин, у нас проблемы с обязанностями мужчин " - абсолютно с ней согласна.
Декретный - это отпуск по беременности и родам - остальное "по уходу за ребёнком". Военнослужащие -- это отдельная тема. У них и паспортов нет.

chbs
Так это. Понятно . но законом то ограничивать зачем? Такого быть не должно. Разумеется должен быть допуск по здоровью. Но если человек хочет и может работать почему нет?

chbs
Скажем так я тоже в забой не хочу. И не смогу. И что? Вот эта проблема действительно реальная вместо мифических феминитивов...

chbs
Насчёт дискриминации вы не правы. К сожалению, я с тапка, неудобно очень, но попробуйте погуглить (хотя хз как щас с этим) насчёт того, что зп м и ж на одинаковых позициях не одинаковы, например. Как берут на работу женщин - на фоне декрета, замужества и детей. И много другого.
Если вы лично с чем то не сталкивались, это не значит, что этого нет.

Hannanana
А вот тут уже из за положительной дискриминации да. Вот декретный отпуск да. Самый длинный в мире. И только женский. Вот в США отпуска нет. В Норвегии же отпуск попалам. Справедливо?

Hannanana
Это тихушные нарушения КЗОТа, те самые "частные случаи". Теоретически вы можете подать в суд и, возможно, даже выиграть, хотя работодатель наверняка приведет обоснования с полом не связанные. Поставьте себя на место этого работодателя - вам был бы нужен такой нестабильный работник? Терять деньги, перебрасывать работу на других сотрудников? Даже если принудительно заставить принимать на работу, ведь же создадут такие условия, что сама уволишься.
Это, действительно, проблема, но разговорами её решить не получиться
.

Читатель 1111
Дело в том,что на этих работах и мужчины здоровье гробят, а женщины ещё и в несколько раз быстрее. Но если кто-то очень захочет - прорвется. В СССР даже женщина - капитан то ли ледокола,то ли дальнего плавания была.
Теоретически женщин мастерами в депо не берут, но кто хотел - работает.

Скользкая тема, но мне тут тоже видится явный и сильный перегиб. Эти уродливые конструкции только подчеркивают разницу, вместо того, чтобы показывать равенство. И тебя, стоит только об этом заговорить, тут же пытаются пинать «свои» же, несмотря на знамя феминизма, что тихо, но гордо реет над головой. Название профессии – общечеловеческое и бесполое. Как и, например, «человек». Или уже имеется в вокабулярах сограждан «человечка», а я, как всегда, безнадежно отстала от жизни?)

BlackMarta
Согласна от и до