К дискуссии никогда не поздно присоединиться. Я, например, ещё не наговорилась. Мне вот интересно, как Генрих столько геев/би среди дворян нашел? Или они сами со всей страны к нему съезжались? Или это и впрямь было планомерное совращение и развращение невинной провинциальной молодежи? Или миньоны действовали только в корыстных интересах? Или в угоду модному тренду?

Может тут больше слухов или преувеличений?? Мало ли что о ком говорили и говорят и по каким причинам: зависть, ревность и т.д.

RomenElen

Да, тоже думаю, их меньше было чем кажется, это приувеличение - многие вполне могли действовать и в корыстных целях, это никто не отменял. А авторы раздули из этого байку до дворов, состоящих из одних геев и би - почему бы и нет, тем более, что уже и не докажешь ничего.

Ну, какая-то база под слухами все же была... Хотя бы 30 процентов миньош все же были по этой части, кмк. А вот как они в "эту часть" попали - вот это интересно))) Не верю в в Гешу - коварного соблазнителя!

RomenElen

Значит, отбирал из уже имеющихся) Миньош не так уж и много было, если посчитать - мог и найти юношей с предпочтениями?

В Маше Геша разочаровался! Она ему изменяла с мужем , не смотря на все письма Геши..может и поэтому к юношам потянуло. Ну а может они там просто платья шили??

Кружок кройки и шитья))) Кому ещё доверить такое важное дело? Только сами, своими ручками. Небось, и эскизы сами придумывали. И вообще, мастера на все руки, творческие люди были.

А у Манечки, полагаю, выбора не было, изменять/не изменять. В те времена мужья у законных жён не интересовались, есть ли настроение, не болит ли голова, не критические ли дни... Это только изверг граф де Монсоро за весь роман так и не решился с супруги ее обязанности стребовать, ну так на то он и жестокий монстр, даже в этом отличился от большинства благородных дворян того времени.

Коврики даже Дюма упоминал:)) Но кто не в теме не поймёт- вот и г отворили разное! А Геша даже Шико заставлял ангелов из бумаги вырезать!

Да, Монсоро как-то выбивался из тренда! Зверь! За что и пострадал! Пришлось Диане на сторону обратиться!

Madame de Monsoreau
Как это без обязательств - а делить мильоны?! кому больше дадут? Это, знаете, не ваша любовь-морковь, тут дело посерьезнее! За это и убить можно. Собственно настоящая дуэль миньонов была как раз из-за того, что кого-то не помню кого, обошли должностью, а не эти вам бирюльки- честь, престиж королевской власти и вот это все. Распил бабла - дело сурьезное!
RomenElen
Я, конечно, не спец по эпохе, но имхо человеки эпохи возрождения были людьми довольно сексуально раскованными, и очень про многих говрили, что они как минимум би (даже про Бюсси), а в Венеции вообще выпускали указ для женщин, чтобы они больше ели, приобретали более аппетитные формы, а то мужики все склонились к содомии.
Я опять-таки не могу сейчас точную цитату привести, но Таллеман де Рео, сплетник эпохи Луи XIV, все же собрал немало интересных сплетен, если не все они правда, но кое-что под ними есть. Так вот они про двор Генриха IV писал, что там одни содомиты и у них сплошные дуэли на ночных шпагах.
Так что геев было столько же сколько сейчас, плюс продажную любовь никто не отменял.
И вообще *надевает шапочку адвоката и цепляет значок общества защиты жи... Генрика* Почему всех интересует, соблазнял он кого или нет. И никого - кто его (мальчика получившее строго воспитание и в юности имевшего романтические отношения только с девушками) соблазнил? Откуда вдруг взялись платья, неадекватное поведение и прочее? Я вот как ни напрягаюсь, никаких поней и радуг там не вижу. Есть сплетни о том, что Генриха развратил его воспитатель Виллекье, может вранье, конечно, но как вам сам факт?
Pitaici
Геша? в Маше? разочаровался? Так разочаровался, что хотел взять ее замуж беременную от другого и вообще-то замужнюю бабу? Интересно у него разочарование проявляется)))

RomenElen
*меняет значок и шапку на общество защиты Дианы* Ну так он вроде и хотел добиться своего силой, только по случайности Диане удалось убежать. А потом он был раненый))
Но допустим даже, что Монсоро хороший человек. Но, блин, разве если один хороший человек не любит другого хорошего человека, он от этого сразу делается плохим?

Всем нам от Вас досталось!:))) А Геша знал , что Маша беременна? Я то думала, что он не знал.. а узнал когда пришло сообщение о ее смерти при родах.

Эээ... В каком смысле "досталось"? О_о я просто пришла поболтать с друзьями за любимых персонажиков *~* что я сделала не так?
Геша конечно знал, они переписывались, обменялись нательными крестиками, геша писал машиной сестре еще и требовал подробностей про нее. Геша собирался писать папе римскому с просьбой развести ее с мужем, муж сбежал в Германию и опять огугенотился, это был очень веский повод для развода.

Я в шутку про «досталось»!:))))

empty bottle
Вопрос, кто и когда соблазнил и развратил йуношо-Гешу, меня тоже очень интересует. Но во-первых, попой чую за этой историей жесточайший ангст, потому рыться в поисках ответа желание пропадает. Во-вторых, надеюсь, мы прочитаем вашу версию этих событий в ттр, по крайней мере я увидела на это некоторые намеки в главе про обезьянку))) и не хотела затевать дискуссию, чтобы не сбить вашу творческую музу с намеченного пути.

Ну мою музу сложно сбить с пути, она сама по себе плутает... Очень интресно ваше мнение! Тем более тут никто не видит)) мы по секретику)))

То есть никто не видит? А я?

я имею ввиду тех кто читает на фикбуке, тут только вы, я, RomenElen , Madame de Monsoreau ))) причем признает, что является слэшером только последняя)))

а вообще может мы и не одни)) я сейчас посмотрела в статистику и увидела что у Вольты за сегодня 25 просмотров О_О то есть больше чем иногда у всех фиков за день бывает.. Шо это было? О_О

empty bottle
И я признаю, что слэш почитываю... Начальству не говорите только, а то со школы меня попросят. Нетолерантное наше общество)))

Я нем как могила! Слэш - это наше усе!!!

тут важно понять что с определениями, может я вообще неправильно понимаю это слово? Для меня слэшер это человек, пищущий в этом жанре, причем описывающий однополые отношения между персонажами которые в каноне гетеро. То есть по умолчанию включающий это допущение. В трилогии каноне больше половины слэша в каноне, другая половина допускает двоякое толкование... Может я и не права, не знаю. Я читаю все под настроение... Я люблю редкопейринги и просто интересно иногда как автор сведет героев, которые и полслова в каноне друг другу не сказали.
Так что же там с соблазненным Гешей? Почему ангст видится? Мне вот тоже видится, не то это общество, чтобы такое дело обошлось без ангста.

Меня тут активно отвлекают. Друзья с настольными играми с одной стороны, футбол с другой, а я ещё на мобиле что-то писать пытаюсь. Позже отвечу)))

ыыы)))) эта хорошо)) я сижу на работе и пинаю балду) все кругом смотрят футбол... напились по поводу моего вчерашнего ДРа))) начальница ушла смотреть футбол дома... Ну не работать же мне, а?))))
возращайтесь к нам с Гешей)))

С прошедшей днюхой! Творческих успехов и гениальных идей заслуженному Достоевскому нашего маленького фандома!!!

Мурси) Достоевский решил свалить с работы и писать ттр вместе страданий фигней)

И я присоединяюсь к поздравлениям с Днюхой!:) Здоровья и лёгкого фантазийства!!!

Развратила Гешу рано созревшая , азартная сестрица Марго!

Pitaici
Эрланже! работаем дальше!)))

Работаем! А Марго старше Геши?

нет, она 1553 года рождения))) Но акселератка, по мнению Эрланже способна на фсее))) с пеленок))

Если в то время все были достаточно раскрепощенные и рано вступали в брак, то удивляться нечему!:))

Это по Эрланже))) Не все что пишет Эрланже имеет отношение к действительности) Скорее наоборот)

В любом случае это была скорее всего она! А Геша тоже видимо был любопытен и резв. И чем ещё было заниматься в то время: война-секс-война или секс-война-секс! Ни телека, ни интернета;))))

Так-с. Про разврат. С женщинами, я считаю, Гешу всему обучили профи, тщательно подобранные заботливой мамочкой. И было это, скорее всего, довольно рано, когда физически уже дозрел, а вот психологически еще не очень-то и готов. В совокупности с материнской гиперопекой это дает довольно своеобразные комплексы в отношениях с женщинами: влечение, восхищение, подражание и подчинение, с одной стороны, а с другой - желание взбунтоваться против их доминирования, протест и стремление показательно отомстить. Из такого рода мальчиков частенько получаются сексуальные маньяки, а еще чаще - пассивные геи. Так что базу под необычную ориентацию Геши, скорее всего, заложила тоталитарная мамочка.
Что касается непосредственного исполнителя роли развратителя, у меня идей нет. Я совсем неглубоко в теме реальных исторических персонажей. Кроме Дюма, сериала и здешнего фан-творчества, меня мало что про Гешу заинтересовало. Понятия не имею, кто такой Виллекье, про Дю Га тоже впервые прочитала в ттр. Но если порассуждать абстрактно, принц был окружен кучей взрослых мужиков, имеющих круглосуточный доступ к его юному тельцу: как только прошла пора нянечек, наступило время гувернеров, камердинеров, телохранителей, учителей фехтования и т.д. Понятно, что они редко оставались с принцем наедине, кругом любопытные глаза и охрана, так что какое-либо открытое принуждение я исключаю. Но. Были ведь балы/попойки/бордели (с наилучшими куртизанками, разумеется). Довольно легко напоить до полубеспамятства, присоседиться в постель третьим-нелишним и грамотно продемонстрировать юнцу, что удовольствие могут доставлять не только женщины.
Или, как вариант, военно-полевые условия, когда женщин острая нехватка и даже самые матерые мужики часто переключаются на симпатичных юношей. Геша ведь был на войне в очень молодом возрасте. Его вполне могли там познакомить с этой интересной традицией. Частенько это подается как обряд инициации, посвящения "в мужчину". Не так много лет прошло с периода средневековья, когда считалось нормой для рыцаря использовать в качестве постельной грелки оруженосца или пажа. Принц, конечно, не паж, но угождать какому-нибудь старшему авторитетному вояке наверняка мог. Лет до 20 психика очень подвижна и легко приспосабливается ко всему новому. Особенно, если это новое согласуется с подсознательными комплексами и стремлениями...

О! Какая психологически обоснованная база! Я восхищаюсь! это я серьезно, не острю! Думаете без сестры обошлось? Но Геша принц! Кто бы посмел к нему вообще подойти?

Pitaici
Полагаю, про сестру - только слухи. Инцест, все же, гораздо большее извращение, чем однополые отношения, и на такое решиться - надо совсем отморозками быть, или психически больными. Не хочу про Гешу такое думать, да и Марго, вроде, адекватной воспринимается.
Посметь подойти к принцу - дело нехитрое. Во-первых, это никем не воспринималось как изнасилование, просто приобщение парня к новому кругу развлечений и удовольствий. Вроде как дать покурить или пивка выпить. Пока он сам не побежит жаловаться - все будет шито-крыто. Во-вторых, даже если бы кто и узнал, доложил маме-Кате, все равно это не предали бы огласке, чтоб не позорить королевскую семью. Ну а то, что королева прогневается и решит замстить - так у них там у всех поголовно инстинкт самосохранения не работает, с их бесконечными войнами и дуэлями. Ну, кроме Эпернона, разумеется, у того с инстинктами все в порядке.

А как же просто детско-подростковое любопытство ? Тем более брат с сестрой были дружны? Узнали или подглядели что-то новенькое , поделились с друг дружкой? И в голову не пришло как это называется??

Pitaici
Не, не думаю. Они же не на необитаемом острове жили, чтоб не знать про секс и каким он бывает. Времена не пуританские, благородные дамы с кавалерами на каждом балу по углам обжимались и тискались. Религиозное воспитание, опять-таки, предполагало знание грехов, а уж про запрет инцеста они с малых лет были в курсе. А подростковое любопытство, в норме, не проявляется сексуальным влечением к близкому родственнику. Не в плане кровного родства, а к человеку, которого знаешь с младенчества, видишь каждый день и воспринимаешь как члена семьи. Отклонения, конечно, всякие бывают, но чтобы в одной семье все отпрыски были склонны к инцесту (как описывают слухи) - не верю. Это их надо было на 2-3 года в одной комнате запереть, без возможности видеть других людей.

Кто тогда? Старший друг? Кстати Шико Гешу лет на десять старше был и мог бы его знать,поскольку при дворе уже служил.

))) Вот мы и обнаружили коварного развратителя юных и невинных принцев...

RomenElen
вау! как вы здорово умеете анализировать героев и формулировать! Браво! Как жаль, что вы не пишете сами((( С таким чутьем ваши герои никогда бы не были оос. По сути я совершенно согласна, но так четко и емко свою мысль не выразила бы.

Вот это для меня новая инфа, если честно. Всякое бывало, но чтобы прям норма... Не, конечно все мы знаем про Ричарда Львиное сердце)) с его привычкой громко и публично каяться в своих грешках с оруженосцами))), но все же я чуток сомневаюсь *-* Откуда дровишки?
так это... в некоторых версиях он и есть маньяк))) с сундуком))) Даже наверное возит его с собой приделав колесики, чтобы хватать всех, кто приглянется и совать головой в сундук. Генритилло как есть))
Про Марго я тоже плюсую, вот то подо что вы подводите замечательный психологический обоснуй прекрасно ложится на факты, а не на домыслы. Собственно, самое яркое свидетельство инцеста якобы прозвучавшее из уст самой Маргариты, оказалось просто ложью/сочинительством одного известного историка 19 века. Но шипперам инцеста это ни капли ни жмет, вон Эрланже пол книги про это распинается и свой обоснуй приводит).
Pitaici
ААААА! Так это он маньяк с сундуком?!! Я боюсь теперь Гешеньку с ним в одной комнате оставлять! там везде сундуки! Ужас! кошмар! пожар!))))))))

Шико давно Гешеньку заприметил! Даже порку себе устроил, чтобы к нему в спальню попасть!:))

Вообще все это наговоры ! Меж ними была просто дружба с налетом тактильности!:))

Но маньяк с сундуком все таки был! И они его боялись и запирались в спальне!

А маньяк с сундуком это кто ? Дю Га?

Так никто не знает!))) жертвы оказывались головой в сундуке и ничего не видели!

И не чувствовали:))) были в глубоком обмороке, как и Геша при виде такой красоты!

Отправила на проверку рисунок три дня назад ..:(( до сих пор нет:((

Pitaici
Уже очень хочется очередной рисуночек. Надеюсь, его не зацензурят?

И спасибо вам обеим за комплименты моему небольшому психологическому анализу. Это моя основная профессия, вообще-то, а работа в школе добавилась позже... Правда, анализировать исторических личностей и персонажей книг гораздо легче, чем реальных живых людей. Наверное потому, что персонаж не может опровергнуть умозаключения психолога)))
А фанфики я не пишу, потому что они получились бы занудными и переполненными терминологией, со сложносочиненными предложениями в 5-6 строк длиной, наполненными морализаторством и лишенными сюжета))) Каждому свое, у меня только научные трактаты неплохо выходят :-)

так они у всех такие выходят поначалу, потом берешь его за жабры, делишь предложения, снижаешь терминологию, добавляешь сюжет и вуаля!))
Вы я помню, так и не поделились своей версией знакомства отп, и что-то мне подсказывает, что это было нифига не банально;)

Информация про рыцарей и оруженосцев - просто мои собирательные впечатления от чтения множества художественных произведений о периоде средневековья и некоторого количества научных книжек по сексопатологии. Ну, и увлечение слэшным фан-творчеством, разумеется, повлияло))) Более-менее достоверные источники, разумеется не помню, может и нет их. Также как у Генриха с миньонами: доказательств, вроде бы, нет, а все равно все уверены, что их связывали сексуальные отношения.
Пока писала предыдущий абзац, кое-что вспомнилось. О рыцарях совершенно точно что-то писал И.С.Кон, российский патриарх сексологии, исследователь гомосексуализма и гендерных отношений. Я привыкла его исследованиям доверять, толковый был дядька.
Еще суд над тамплиерами приходит в голову, там подробненько описывались процедуры посвящения в рыцари))) Правда, большинство обвинений там были надуманными, ради дележа бабосиков, наверное и тут клевета.
Ну и сам мэтр Дюма, вероятно, придерживался схожего мнения об использовании пажей. И создатели нашего сериала ГдМ. Я до сих пор ухохатываюсь над сценкой, когда Бюсси настойчиво предлагает Сен Люку своего пажа в качестве утешения и развлечения. "Это прелестный мальчик" - "Спасибо. Пажи мне противны. Предложите его королю". Дмитрий Марьянов, царствие ему небесное, гениально сыграл весь ужас гетеросексуального мужика, которому в постель подкладывают пацана вместо любимой новобрачной.

RomenElen
завал у них видать, но мы будем ждать;)

RomenElen
о! Кона читала, но как раз именно его исторический экскурс показался немного поверхностным и в деталях неточным. Но он вроде не одну книгу написал - посоветуйте чего-нибудь, а? Чувствую мне стоит ознакомится с предметом поглубже. У меня дома лежит его книга про мужское тело в искусстве, тот кто мне ее дал, говорит оочень неприличная, но она такая тяжелая- в метро не возьмешь.
С образом пажа в истории понятно, (кстати по тамплиерам регулярно проходился Умберто Эко, сейчас вот тоже вспомнила))) сериал помню, а где у дюма? у него тоже что-то есть с пажами?

Про знакомство Геши и Шико. Четкий сюжет у меня никогда не рисовался, но до чтения ТТР я как-то предполагала, что Генрих вот прям буквально "спас от мясника Майенского и приютил" Шико, как тот рассказывает Николя Давиду. Как-то так:
Ночь. Геша возвращается от любовницы(ка) с парой телохранителей/друзей. Слышит в переулке крики, несколько человек избивают одного дворянина. Геша благородный, он посчитал нужным вмешаться. Разогнал нападавших (тут мне фантизировалось по-разному: или они опознали принца и разбежались сами, или он проявил неимоверную круть со шпагой в руках и остался инкогнито)))). Потом подошел посмотреть, что за сокровище он отбил. "Сокровище" оказалось потрепанным и окровавленным парнем, высоким, стройным, черноволосым, кучерявым, жалобно стонущим... Ну, не оставлять же его валяться на дороге? Забрал к себе во дворец. Может, даже через седло перекинул и лично отвез. Но, скорее, слугам приказал доставить на носилках, с комфортом.
А Шико в полубеспамятстве, вообще не понял, кто его спас. Но за спасение благодарен. А потом мне фантазировалось уморительное постепенное осознание Шико, что он очнулся в Лувре. И его офигивание от этого факта. И от того, что его спасителя слуги величают Монсеньор. А еще он вспоминает кучу сплетен про Монсеньора и думает, как и каким местом ему придется за спасение расплачиваться))) И сильно нервничает по этому поводу...
Правда, в мой фанон никак не укладывался переход Шико из разряда напуганной девицы, спасенной от беды, в разряд остроязыкаго и наглого придворного шута. Поэтому, прочитав ттр, я свой фанон изменила. Ваша версия мне больше нравится, она логичнее. И включает в себя море ангста Шико по поводу утраченного социального статуса и уважения друзей. Я об этом как-то даже не задумывалась.

empty bottle
У Дюма я имела в виду эту же сценку с Бюсси и Сен Люком.

А! Так сериал следует первоисточнику? Ясно-понятно)) пора перечитывать!
А по моему сюжет отличный, и ничто не мешает добавить в конец страдашки про битье, а дамзель ин дистреесс скинет шурку после первой плотной трапезы и начнет язвить и кусаться) набиваюсь в гаммы или соавторы!
Я вот по моему все чуток усложнила и боюсь не выкручу его до конца.

У Кона я много всего читала в студенческие годы, где именно видела про рыцарей - не помню. Одно из самых любимых у него: "Клубничка на березке: Сексуальная культура в России".
Умберто Эко, хоть и не научный первоисточник, но человек-скала! "Маятник Фуко" про тамплиеров много интересного открывает читателю (хоть и выдумка, но гениальная). А его "Имя Розы" частенько вспоминаю, когда мы обсуждаем Шико в монастыре))) Монастырские нравы - отдельный разговор, для любителей рейтинга повыше и порнушки погорячее, чем с меланхоличным Гешей. Риторический вопрос: а знают ли уважаемые софандомники, что в определенных кругах пейринг Шико/Горанфло значительно популярнее, чем Шико/Генрих? Аргумент: "бодрее, задорнее, кинковее. А Генрих ваш вообще импотент какой-то!"
Так-то.

empty bottle
Крутите до победного конца, и пусть этот конец будет еще очень-очень нескоро!!! Чем сложнее лабиринт, тем интереснее из него выбираться. И нам, читателям, подольше хорошо будет)))

Ааа! Внесите! Я хочу вращаться в этих кругах! хочу набраться опыта!!!
Последнее замечание отметем как несознательное. Я как председатель общества защиты Генриков протестую))) а ттровский плачет о том, что я не умею в рейтинг)) (
У Эко еще в баудолино было много про тамплиеров и не только!)))) Я его обожаю! <з
Клубничку качну спасибо))

empty bottle
"Круги" эти, к сожалению, мои реаловые, и в "эти ваши интернеты" заселяться категорически отказываются((( И фанфики не пишут. Я за 20 лет голодухи про что угодно почитала бы, даже про Шико/Горанфло...

Это была бы бомба!!!))))
Я хочу написать, но джен))) в плане рейтинга я совершенный импотент))))

empty bottle
Умоляю, не надо рейтинговый Шико/Горанфло!!! Я уже не настолько голодна, ваше творчество меня изрядно подкормило, боюсь, от подобного пейринга меня вытошнит... А джен - это практически канон. Очень приветствую и жду!

ну как бы в сарказм я тоже не умею наверное)) шютко юмора)))
А вообще я просто в шоке от того, как вы в двух моих строках в главе про обезъянку считали весь агнст насчет вьюноши-геши... вот реально, как будто у нас общая голова.

Это, наверное, тоже профессиональная деформация. Привыкла ловить богатое прошлое человека в его оговорках и полунамеках, а дальше мне фантазия таакоое дорисовывает)))

И вы очень хорошо умеете намекать. Образно. Графично. С жестами, позами, интонациями героев. Сразу такая картинка рисуется, ее очень легко интерпретировать правильно.

а может все-таки.. астральный канал?)))
Хотя это уже оффтоп, хотя, наверное, ттр можно обсудить в отдельной теме, ежели что))))

empty bottle
Про астральный канал - вполне возможно. У нас такой малочисленный фандом, что на этом канале помех почти нет, и настроиться на него легко. Вот и мыслим все в одном ключе :-)

RomenElen Вы ,кажется, по старым рисуночкам не по всем отчитались;)))) (извините за наглость...) не буду здесь называть по каким:))) из скромности!

Имхо, Шико легко перешёл из разрЯда напуганной девицы в Шуты- как только считал по реакции Геши, что тот не против.

Pitaici
Какие-какие рисуночки? Я что-то пропустила у вас? Побегу посмотреть, а вдруг)))

Жду Вас там!;)))