Chaucer
вот именно. трудно найти баланс между бережным отношением к другу, имеющему свои слабости, и жаждой вселенской правды (=объективностью). склоняюсь к бережному в ущерб объективности. ведь фф - это всего лишь фф (для меня), а для неё, возможно, это звёздочка в ночи))

Smaragd
ну вот по аналогии, человек общается с группой единомышленников, у него все отлично, его все любят и он всех любит... И он приходит к вам, к своему другу, и говорит: "Смарагд, ты знаешь, у нас так все хорошо, я пользуюсь успехом, у меня все получается. Хочешь посмотреть, а может и приобщиться?".
И вы, чтобы не поцарапать корону друга, промолчите, что сектанты-маньяки - это плохо?
Друзья нужны для того, чтобы было кому сказать правду в глаза.

Smaragd
Нет, иногда моя каска дает трещину, и тогда я ее снимаю и начинаю ей лупить людей.

Smaragd
а можно уточнить, что за сквики? это именно личное или повсеместно осуждаемое?
хочется представить почетче ситуацию

Sylvari
слоники - идея!
Опричница
а вот я знаю очень достойных и интересных людей, которые в фикрайтерстве ЙАшки. отсюда и мой вопрос родился - общаться с ними можно обо всём, кроме фф, к сожалению. парадокс

Smaragd
Хм. Ок, то есть вы на жертвы идти готовы - скрыть отдруга свое истиное мнение в угоду... интересам же друга, как вы думаете. А друг на такое подписывался? Хороший человек, получается, заслуживает лицемерия более, чем плохой.

Извините, мне бы как-то расхотелось быть вашим другом, узнай я о ваших метаниях.

Smaragd
У меня есть знакомый, милейший человек, но как начнет за правоприменительную практику - святые сами выбегают.

Сам факт того, что друг может мне НЕ сказать правду, еще и приписав мне же за это некую ответственность, а себе ЖЕРТВУ - ну такое... Это реальный повод пересмотреть отношения.

Хэлен
про маньяков, конечно, не промолчу, но вряд ли приязнь моего друга к маньякам укроется от меня прежде. любитель маньяков не может быть моим другом. максимум - коллегой)) неприемлемые для меня вещи - это не на уровне соблюдения законов или каких-то жёстких аморальных поступков, а на уровне мировоззрения. ну не бывает же, чтобы ваш друг полностью разделял все ваши взгляды на жизнь, а вы - разделяли его. или бывает? мне не хотелось бы раскрывать карты. поэтому считаем, что вопрос абстрактный
не все друзья считают, что друзья нужны для правды в глаза. вот это, например, разница мировоззрений))

Smaragd
А кто сказал, что бережное отношение сразу вселенская неправда? Оно точно необъективно, но ложью назвать тоже трудно, но те плюсы, которые высказываешь, все же плюсы, может крошечные, где-то под слоем всего остального, но все же плюсы, не бывает совсем никаких "звездочек в ночи". Сложность в том, чтобы понять что именно в фф нравится автору. Например, когда сестра прислала свой фф, я ей долго говорила про фокал, про заместительные и прочее, даже втирала что-то о том, что ее идея до конца не дописана, единственное на что я никогда не ступаю - это ее герои, т.к. Она написала это совсем не из художественной ценности (хотя и у этого фф нашлась бы своя ЦА), а потому что ей нравится болтать о ее героях (но про них я уже давно слушаю, так что знаю, где эдельвейсы, а где можно резать без ножа)

Smaragd
дело ваше, конечно, но приоритеты стоит расставить до того, как маньяки на горизонте покажутся)

кусь
послушав вас - уже не готова... я серьёзно запуталась в этом вопросе. это тот редчайший случай, когда не имею своего мнения и уже давно раздумываю. выходит, что, чем дольше не принимаю решение, тем больше загоняю себя в ловушку.
проблема в том, что: почему ваша правда для него должна иметь большую ценность, чем для вас - его правда? вы же не признанный в веках классик литературы, чтобы брать на себя право мнения последней инстанции (даже если и уверены, что объективно правы).

Chaucer
понять, что в фф нравится автору, легко: лайки и место в топе... такая слабость человека - повод ли рисковать дружбой и его прочими массовыми достоинствами?
Хэлен
с маньяками я давно определилась)) а вот с чем-то более мирным - никак не могу

Smaragd, ну мне такие не попадались)

к вопросу: зависит от самого друга. раз не вчера знакомы, то вы сами должны знать, скажет ли он спасибо за критику и это повлияет на его жизнь в +, или проклянет навсегда, а слова ваши сотрет из памяти.

если сильно докучает, можно деликатно дать понять, что точки соприкосновения у вас другие, не в этой области. так можно заодно выразить и свое неподдерживание.

а вообще - пусть человек сам решает. он(а) вам ребенок ваш что ли? *даже маленьким детям дают какую-то свободу выбора*

Rigo Fenix
скорее всего - обидится. 70%. не докучает, но именно что ждёт поддержки, хочет радостно разделить свой успех. свобода выбора - это как раз ко мне))

знаю одну прекрасную семейную пару, которая распалась из-за того, что жена начала писать слэш, а сколько примеров, когда два актёра в семье не уживаются из-за профессиональной ревности. а тут всего лишь дружба... оох

Smaragd
у вас детки есть? если нет, это вам тренировка. если да, по аналогии с детьми.

поддержите положительные моменты. посоветуйте что-нибудь почитать/посмотреть на тему/к вопросу о. на негативные моменты можно просто сделать не такое радостное лицо. чуткий человек все поймет. что вы не сильно одобрямс.

Smaragd
про пару, которая в слэш: не из-за этого, так из-за другого чего-то. принципиальных вопросов в жизни огого. если другой чел не готов на уступки и к сотрудничеству, это рано или поздно проявится. лучше рано. а не когда 3 детей и кредитов куча.

Smaragd
Так и не должна же. Но в том и дело, друг спрашивает моего мнения, потому что ему моя правда нужна. Друг же тоже, предположительно, не дурак - понимает, что это личное мнение, а не истина в последней инстанции.

Если честно, я вообще перестаю понимать вас. Вы говорите, что риск для дружбы - выражение вашего реального мнения. Для меня риск для дружбы - лицемерие. Любое мнение я бы другу даже не простила, а по умолчанию за ним право на него признала. А вот это вот... что вы описываете - нет. Это... извините, унизительно и мерзко. Но опять же, это мое имхо личное, не более.

Rigo Fenix
родители для деток авторитет априори. про не такое радостное лицо - идея! потренируюсь перед зеркалом))

Smaragd
ну,вот хвалите, мол: у тебя этот момент получился хорошо (наверняка такое можно выудить, даже у самых ЙА). и - всегда можно похвалить старание, вне зависимости от результата!
а потом она спрашивает: а вот это место? а вы уже раз - и не так лучезарно улыбаетесь.

кусь
друг спрашивает ваше мнение, а уверен в своём, потому что у вас нет стольких почитателей и ваш рейтинг ниже. не аргумент? и, если вы говорите ему, что он не прав, то либо вы сами ошибаетесь и предельно упрямы, либо завидуете ему. айайай. так и рушатся союзы
то, о чём выговорите, как раз и относится к разным мировоззрениям. вы меня не понимаете в этом пункте, и только поэтому никогда не смогли бы со мной дружить (гипотетически)? при том, что я, возможно, была бы вам максимально симпатична во всех других вопросах и просто мы столкнулись бы в нужный момент, как взаимная выручка?

Rigo Fenix
про пару: вы правы. но ведь до слэша всё их устраивало - это так выглядит. и многие скажут, что ради семьи эта дура могла бы и не писать... я так не скажу, похоже, вы так не скажете... но большинство скажут - уверена. вот и выходит, что эта брошенная слэшерица рискнула своим браком. наверняка перед ней тоже стоял вопрос: рисковать ли? в данном случае, думаю, стоило рисковать - пока не прорвало где-то в другом месте

Smaragd
а зачем вам нужен такой союз, гипотетически? Понятно, что дружба не измеряется меркантильно, но тут как-то все именно об этом. Боюсь обидеть, потому что человек хороший/фиялка итд... Вот тогда и исходите из рисков, можно поступиться совестью и повести себя лицемерно ради выгод "дружбы" - ок. Потому что союз, судя по исходнику, зачем-то нужен.
Ну и да - я всегда подчеркиваю, что могу быть неправа, но если спросили мое мнение, то скажу. Не вижу смысла обманывать в этом вот.

Smaragd
ой, в дела пар лучше не влезать и не судить. мы ж не знаем всего. если моей подруге не нравится сватаемый кавалер (по серьезным причинам)она, чтобы никого не огорчать и не оскорбить, говорит шутя, что у него слишком длинный нос. за это неудачливые соискатели считают ее дурочкой. ну кто ж ради носа перебирает женихами? так что надводная видимая всем часть айсберга еще не есть весь айсберг

Kaitrin
хм... зачем дружба? боюсь, не смогу ответить. нужна... если отвечу, зачем, - это и будет меркантильностью
совесть и лицемерие - это, пожалуй, слишком громко для критики фф... больше склоняюсь к такому выводу

Smaragd
Да, не смогла бы. Не приятельствовать, работать, общаться, а именно дружить. Дружба для меня предполагает предельную откровенность и столь же высокий уровень понимания, она предполагает безусловное равенство и уважение. А еще предполагает некий процент "химии" и некоторую долю восхищения. Полное принятие. Она не предполагает жалости, она не предполагает жертв, она не предполагает искажения себя.

Ок, как пример. Есть человек, которого я считаю другом, хотя мы давненько не общались (и я знаю, что для него это может быть поводом другом меня уже не считать - но я не вижу в этом... препятствия, это мой выбор, а это его - мы оба имеем на него право). Так вот, он когда-то давно позвал меня играть в мафию (из тех первых мафий на фанфиксе) и первой же ночью выпилил меня убийственным скиллом, потому что так легли роли - он в мафии, я в городе. И знаете, мне было лестно, хоть и слегка обидно. Обидно не поиграть, хотя хотелось! Но приятно знать, что мой друг посчитал меня сильным противником и предпочел не дать мне даже шанса на игру против него. Скажем так, жалось - последнее что я хотела бы видеть в глазах своих друзей. Это хуже разочарования или презрения даже.

Smaragd
не знаю, по мне, лицемерие растет из этих мелочей. Но пока не надо подтвердить мнение публично (предположим, друг прибегает к вам в слезах и настаивает, что вы ОБЯЗАНЫ его защитить от злых критиков) - это именно что дело вашей совести:) а вот если потребует... ну, это уже некрасивая ситуация:)

кусь
а я могу. ну вот как-то так... важно: до совсем недавно появившейся возможности для каждого стать звездным фикрайтером, у нас не было таких камней преткновения. вы говорите всё правильно о дружбе, так и было ДО. а когда проснулся фикрайтерский зверь, открылась ранее неведомая черта человека - ранимость творческой натуры, которая имеет основания считать себя правой.
с игрой в мафию - это всего лишь игра. я отношусь к фф как к игре, а друг - серьёзно, для него это жизнь. значит, пожалуй, я поступлю, как и вы в мафии. хотя получается, что ваш пример противоречит вашей позиции)): ведь вы отнеслись к другу бережно, а он к вам нет. дружить на равных, вероятно, не получается. один должен быть сильнее и мудрее и прощать другому слабости.

Kaitrin
про публичность - однозначно плюсую. а про лицемерие из мелочей - на мой взгляд слишком радикально, верно лишь в теории, в жизни не так однозначно. лицемерие ли скрыть опасную правду? боюсь в последнее время радикальных решений

Smaragd
так это в любом случае ваше решение:) и вам за него отвечать:) может быть, не придется - тогда все отлично.

Smaragd
Хм. Где именно я отнеслась к другу бережно? Я ничем не жертвовала, я отнеслась естественно - в соответствии со своей позицией, если хотите. Или вы думаете, что в игре против него я бы его "пожалела"? Вы ошибаетесь. Именно это и основа дружбы - мне важно знать, что мы оба поймем друг друга правильно, "как бы не легли карты". О том и речь, он отнесся ко мне правильно, отнесись он иначе - я бы не поняла.

Вообще, главное в дружбе - возможность быть собой. Дружба это не обязанность, не повинность и не оковы - это естественная потребность и свобода. Любой, кто считает правильным "подрезать крылья" себе ради друга и ждет от него того же - тот в моем понимании друг хреновый, какими бы благими намерениями не руководствовался.

Но есть нюанс. Если это не друг, а знакомый, который важен и которого не хочется терять, хотя понимания предельного меж вами нет - тогда я еще могу понять некоторое лицемерие.

Кстати, именно поэтому в основном одного желания "сдружиться" бывает недостаточно, чтобы "все получилось". Не все зависит от... интенсивности и качества приложенных усилий.

Kaitrin
вот в том-то и дело, что мой(( с удовольствием переложила бы ответственность. типа, это Kaitrin виновата, насоветовала, бяка!
кстати, если бы не мучилась реально этим вопросом, если бы он передо мной не стоял на практике, то, уверена, легко и без сомнений ответила бы на похожий чужой гипотетический вопрос и без затруднений дала бы свой совет...
ведь как это на самом деле работает?)) ты задаёшь вопрос, на который, кажется, не имеешь однозначного ответа. но ответ-то давно у тебя есть, потому что ты уже много раз подумала и всё взвесила. просто боишься или не решаешься его принять. и вот в блогах кто-то бросает ответ, схожий с твоим, - и- бинго! - гирька к твоему давно рождённому, но утаиваемому от себя самой, решению))

кусь
бережность в том, что вы не высказали ему обиду и, тем более, не пошли за своей обидой на поводу.
если вы до сих пор понимали друг друга правильно, а потом что-то изменилось, это повод расторгнуть дружбу? вы говорите о случае, когда у двух друзей одинаковые взгляды. с человеком, который не стал бы против вас играть из-за каких-то своих тараканов, вы не смогли бы дружить? вам в дружбе важно полное равенство взглядов? возможность быть собой предполагает разные взгляды, ведь не бывает двух одинаковых людей, все уникальны, все так или иначе приспосабливаются друг к другу, где-то ущемляют свои хотелки. а уж свободы абсолютной в любых отношениях вообще не существует. мы всегда подстраиваемся друг под друга. и самые крепкие союзы те, в которых кто-то один умеет это делать виртуозно. а самые счастливые - в которых оба

Smaragd
Не могу утверждать, но вероятно, что со слишком разными взглядами мы бы просто не дошли до стадии друзей, оставшись хорошими знакомыми. Я считаю дружбу естественным процессом, который невозможно вот так запросто "похерить" - никак. Да и расторгнуть тоже. Бывает, что люди меняются, что дорожки расходятся - это тоже естественно. И что теперь, не меняться? Вцепиться в человека и не давать ему или себе развиваться? - паразитизм какой-то нездоровый, в самом деле.

Говоря о конкретной ситуации, если бы он не стал против меня играть, потому что счел другого игрока более опасным, потому что захотел бы узнать мой стиль игры - на будущее, потому что счел слабым противником - ок. Не вижу проблемы. Но если бы он меня пожалел и решил пожертвовать своей позицией, чтобы пощадить мои чувства. Если бы он предположил, что с моей стороны могут быть непонятки и обидки. Это бы меня оскорбило достаточно глубоко. Потому что снисхождение унизительно. Так что все зависит от исходной мотивации, а не от действий.

Кроме того, вы с чего взяли, что он о моей обиде не узнал? Не обиде, скорее, досаде, потому что не на него лично, на обстоятельства, так сложившиеся. Он со мной трепался в скайпе тогда, так что реакцию на смерть игровую видел. Просто реакция не изменилась, оттого, что позднее (после игры) я узнала, что это именно он меня так. хех.

Smaragd
К слову, именно поэтому для меня совершенно невозможен переход от дружбы к отношениям и наоборот. Потому что отношения(которые интимные) действительно подразумевают обязательства и обязанности, а не только некое "родство душ". Мухи - отдельно, а котлеты отдельно. И если отношений у меня было достаточно за жизнь, то друзей я могу пересчитать по пальцам одной руки. Пожалуй, мне хватило бы пары пальцев - и то наши дорожки расходятся. Это, к слову, не трагедия.

Ну... Возможно, если вы такие близкие подруги, именно вашу критику она и воспримет более менее адекватно) А вообще, довольно странно, что родная вам душа пишет полное г. Ведь пишет то, что думает и то, что чувствует. Значит, по жизни вас это устраивает, а изложенное в тексте - нет?

Верный признак того, что жизнь у человека более-менее в норме, это желание тратить силы на разбор сферических ситуаций в вакууме. Со всеми признаками сферичности, как то, невозможность других вариантов кроме как слепо поддерживать или обязательно исправлять.

Все каменты не читала. По сабжу: если друг спросил, попросил оценить, пригласил - ответить стоит честно. Иногда (часто) друзья - это единственная возможность узнать правду. Если еще и друг лицемерить будет - зачем такой друг? У меня, например, для этого куча коллег, знакомцев, пара восхвалителей и прочие бесполезные с точки зрения правды люди, включая даже родителей. Если прямой вопрос ("Как тебе мое творчество?") был поставлен, то ответить стоит со всеми подробностями и объяснениями, почему не зашло. Если вопрос непрямой ("Я такой крутой фанф написала, зацени"), ответить стоит максимально мягко, но уверенно, мол, извини, мне не заходят твои фанфы, поскольку в такой-то и такой-то области наши с тобой взгляды расходятся, а еще мне неудобно читать работы с таким количеством ошибок. На вопрос об ошибках дать ссылки на соответствующие параграфы у Розенталя и вообще отвечать максимально подробно, чтобы чувствовалось внимание и желание помочь, спокойно и мягко. Если объяснения будут проигнорированы, просто сказать, мол, я тебе все сказала честно, мое мнение не изменится, поэтому давай не поднимать эту тему, я ничего нового не скажу, пока ты ничего нового не спросишь. Адекватный человек поймет, слишком ранимый - пообижается и тоже поймет, неадекватный, который ставит фанфики выше дружбы... ну...
Я вижу дружбу так. Мб, ошибаюсь.

nooit meer
ну нет... писатель - это не только душа. литературно излагать то, о чём думаешь, и то, что чувствуешь, могут очень немногие. думают прекрасно, чувствуют ещё лучше - а на бумаге (то есть в ворде) получается такая размазня... - очень частое явление. да даже в школе возьмите двух закадычных друзей, у одного из которых за сочинения "отлично", а другой на трояках с натяжкой. и с изобразительными искусствами аналогично: люди с хорошим художественным вкусом и прекрасным воображением далеко не всегда сами могут сносно рисовать. мастерство-с)), если не талант.
Мадам Нетут-Нетам
всё правильно... но только где они, полностью адекватные? в теории только. тронь самого адекватного - и посыпятся его слабости. к которым, наверное, стоит относиться снисходительно... кто без слабостей, пусть бросит камень...
Заяц
Верный признак того, что жизнь у человека более-менее в норме, это его присутствие на фанфиксе))

Smaragd
Ну, вероятно, внутренне каждый на любое замечание близкого человека реагирует немного/много болезненно. Но речь скорее о понимании, оно здесь = адекватность. Я не то чтобы любитель рубить правду-матку, но близким обычно высказываю свое мнение честно. Бывали обиды, вешались потом табу на темы, но чтобы от честности пострадала дружба (именно дружба, а не приятельство) - ни разу не было. Хотя у меня и друзей-то таких двое всего. Но оба давние, и расхождений во взглядах за всю историю хватало.

Мадам Нетут-Нетам
а они не фикрайтеры?))

Ооооочень аккуратно намекаю один раз, потом поддерживаю, скрипя зубами. А шо делать. Подруга же ж.

Smaragd
Чего нет, того нет)

Мадам Нетут-Нетам
вот тогда вы не поймёте моих страданий))

Reshu, chto eto ne moe delo, i ne budu voobshe kommentirovat'.