 #история
А не спеть ли мне песню... про мораль? А то сейчас везде царят сразу два взаимоисключающих заблуждения. Одни считают, что раньше всё было точно так же, как сейчас, и пишут соответствующую чушь. Другие считают, что раньше мораль была абсолютно другая, прямо серо-буро-малиновая, и несут в массы уже эту чушь. А что же на самом деле? На самом деле, как обычно, всё сложно и оба в чём-то правы, хотя при этом неправы в остальном. Менялась ли общественная мораль? Да, разумеется, теперь побивать людей камнями - уже не норма. Оставалась ли она неизменной? Да, разумеется, основные базовые положения встречаются, начиная с древнейших письменных источников и сохраняются до наших дней. Как это сочетается? Попробую пояснить. Одним из любимых примеров романистов является использование разницы отношения к убийству. Дескать, раньше всем было раз плюнуть - вот родитель неудачного ребенка на холод выкинул, вот хозяин раба забил до смерти, видите, они не такие как мы, у них мысел не такая как унас свами. Однако если посмотреть, что сами древние считали насчёт убийства - внезапно выяснится, что они безоговорочно считают предумышленное убийство человека человеком штукой ужасной, преступной и наказуемой. Врут, что ли, письменные источники? Но те же источники говорят и о выброшенных детях, и о забитых рабах... На минуточку вернёмся в наш XXI век и откроем Интернет. В нём мы обнаружим массу людей, которые совершенно однозначно считают, что предумышленное убийство человека человеком - ужасная, преступная и наказуемая вещь. Некоторые из них, однако, защищают право на эвтаназию - убийство врачом пациента по желанию пациента. А некоторые - право на аборт, то есть убийство плода врачом по желанию беременной. Если задать им тот же вопрос - "Как это сочетается?" - они скажут, что в первом случае они не видят убийства, а во втором - человека. Та же самая картина будет наблюдаться и в прошлом: каждое общество имело своё мнение, где именно начинается защищаемый моралью "человек"; некоторые из них имели своеобразные определения убийства. Однако в конечном итоге именно базовые понятия были теми же самыми. (Во избежание: я считаю, что в случае эвтаназии доводы в пользу не-убийства не держат воды; и я полагаю, что право на аборт - в разумных рамках - должно быть защищено законом. Пост не об этом.) 7 августа 2018
14 |
 |
|
|
Читатель 1111
Не вкурила, что конкретно побоялись лечить врачи. Сумасшедшая грамматика в посте. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева , врачи побоялись делать чистку при замершей беременности.
Женщина умерла. Потому что лишьбынеаборт. А ещё Польша по-соседству есть, тоже чудесная страна. |
|
|
|
|
Lados
Отчасти я согласна, но именно отчасти. К сожалению, реалии таковы, что мы живем в обществе, которое стремительно катится к матриархату. Не в том смысле, что женщины правят, а в том, что главой семьи все чаще на правах единственного активного родителя является мать, "не сошедшийся характерами" папа же в лучшем случае подкидывает чуток алиментов и пару раз в месяц водит чадо в зоопарк. Браков по залету все меньше просто потому, что мужчины не считают обязанными жениться по такому несерьезному поводу. И по факту получается, что цена незапланированной беременности для женщины в десятки раз выше, чем для мужчины. А дальше логика: для кого это важнее, тот и должен стелить соломку. Круто, если это делают оба. Круто, если у мужчины все в порядке с приоритетами и заботой о женщине. Но женщина ради себя самой обязана исходить из того, что в первую очередь думать должна она, решать должна она и нефиг ждать, пока это сделают за нее. Иначе дождешься. |
|
|
|
|
Lados
Эм. Врачи побоялись почему? Если реально была констатирована замершая беременность, то это не аборт. Если вовремя не была констатирована и все выяснилось пост-фактум, то это не ситуация "не решали проблему замершей беременности" (как решать проблему, которая не поставлена?). В любом случае, тут речь скорее в головотяпстве конкретных людей, чем в чем-то ином. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева , ну так надо менять ситуацию, а не требовать, чтобы среди кучи бесконечных ответственностей бедные тётки ещё и эту в одиночку тащили. Притом, что односторонние средства - или тот же аборт, просто на совсем ранних сроках, или убивают здоровье в хлам, или дорогие шопесец, или всё и сразу.
Так что тут надо таки перевоспитывать вторую половину человечества. https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Savita_Halappanavar И нет, это вопрос системы, где за аборт врачей наказывают. В Польше то же самое творится. |
|
|
|
|
Lados
Да кто требует-то? :( Это банальная констатация фактов. Первоспитывать, конечно, нужно, но, пока мы черепашьими шагами движемся к светлому будущему, женщинам есть смысл исходить из того, что есть, а не из того, что по-хорошему должно быть. Исключительно из самозащиты. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева , ну так проблема в том, что с практической точки зрения аборт безопаснее для здоровья, чем другие варианты. Они совершенно разумны в рамках доступного.
Исходят, так сказать, из того, что есть. |
|
|
|
|
Lados
Эм. Чем другие варианты чего? Прерывания беременности? Ну дык моя точка зрения состоит в том, что прерывание беременности в норме должно быть редчайшим исключительным случаем. При нежелании растить ребенка от насильника. При возникших в процессе серьезных проблемах со здоровьем. И т.д. В остальных случаях речь должна идти только и исключительно о недопущении беременности, а не о ее прерывании. Занималась любовью? Получила удовольствие? Знала, чем может обернуться? Обернулось - рожай. Не готова рожать вообще/сейчас/от этого мужчины - думай головой и принимай меры заблаговременно. |
|
|
|
|
Lados
Показать полностью
"И нет, это вопрос системы, где за аборт врачей наказывают" Врачей везде и всегда за что-нибудь да наказывают. Врачи везде и всегда перестраховываются в связи с этими запретами. Люди везде и всегда страдают от последствий этих перестраховок. Значит ли это, что проблема в запретах и их надо отменить? Скорее нет, таки многие из них реально нужны. Чаще всего проблема не столько в запретах, сколько в тупости и негибкости системы, запреты формулирующей и отслеживающей. Пример из собственной практики. Сейчас в РФ действует жесткий запрет на немотивированные кесаревы сечения (в связи с тем, что для здоровья это нифига не безопасно, и, когда операция проводится без медицинский оснований, соотношение рисков удручающее). Действует он довольно давно, но врачи его массово обходили. Система в ответ выдала исчерпывающий список диагнозов, с которыми можно оперировать, а за операции по иным основаниям начала бить по рукам. Врачи дали заднюю и начали массово перестраховываться. В итоге получился форменный цирк. Лично мне, например, с точки зрения любого вменяемого офтальмолога рожать нельзя категорически: зрение минус пятнадцать, периферическая дистрофия сетчатки и еще целый букет тяжких диагнозов по глазам. А вот с точки зрения среднестатистического акушера - можно и даже нужно, потому что среди этого букета нет того единственного, который признает достаточным наш минздрав - нет прямых разрывов сетчатки. И то, что я, блин, имею приличные шансы необратимо ослепнуть в процессе, среднестатистического акушера не волнует: у него есть бумажка, он прикрыт со всем сторон, а вот если на свой страх и риск отправит на операцию и попадется - для него все может кончиться печально. Круто, правда? |
|
 |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Так и надо боротся. Вот ирландцы боролись и в этом году 8 поправка отменена! |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
https://meduza.io/feature/2017/06/30/v-severnoy-irlandii-zaprescheny-aborty-teper-ee-zhitelnitsy-smogut-besplatno-preryvat-beremennost-v-drugih-chastyah-velikobritanii надо же... одна страна а законы какие разные....
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
https://meduza.io/feature/2017/05/02/mamochka-mne-nozhku-rvut
Так выглядит гинекологическое отделение Центральной районной больницы в Данилове, 15-тысячном райцентре в Ярославской области. Последние несколько лет здесь не делают абортов — вообще. Здесь и дураку было ясно. А потом была весна, пост, Родительская суббота, дошла я в храм, поговорила с батюшкой, и он меня настропалил: „В понедельник идешь и говоришь, что [аборты] делать не будешь“». Вот что это? Что значит не будешь? увольнять надо таких ! А священника наказать... |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
В следующие пятнадцать лет в Даниловской ЦРБ сменилось десять гинекологов. Одиннадцатой, в 2008 году, стала Анна Зутунга, родившаяся в Республике Коми и приехавшая в Данилов после окончания Ярославского мединститута. Первые несколько лет операции по прерыванию беременности выполняла она, а потом под влиянием старшей коллеги тоже решила отказаться. «Постепенно пришла к религии, уже в Данилове. Книжки читала. В душе это зрело, зрело, зрело, — объясняет Зутунга (под стеклом на столе, за которым она ведет прием, лежат репродукции икон). — По первости, конечно, было очень тяжело объяснять женщинам, они скандалили, ругались: „Вы обязаны!“ Нет, я не обязана. Я обязана оказать медицинскую помощь, а аборт — это не медицинская помощь. Это услуга, которая, к сожалению, входит в ОМС». Ну замечательно... нет ну как называется? Чем это лучше того же отказа свидетелей от переливания крови? Ну такие у них убеждения а? |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева , да нет, не прерывания беременности, а экстренной контрацепции.
Вот так вот люди это воспринимают, и пока не изменится ситуация (мужчины не начнут использовать презерватив/не появится дешевая и безопасная односторонняя контрацепция) ничего не изменится: это дешевле и безопаснее всего. Что до не в запретах дело... чем строже запрет, чем больше опасность (не штрафа, а похода в тюрьму надолго) - тем больше будет таких стоящих женщинам жизней перекосов. Значит, запреты не работают, они не помогают, а мешают. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
Добрый добрый бог! Ну что это? Но даже тех женщин, что пришли за направлением и готовы ехать в Ярославль, в Данилове изо всех сил пытаются отговорить. «Мы с женщинами беседы проводим, — рассказывает Зутунга, — Я пытаюсь им объяснить с этической точки зрения, что такое аборт и какие последствия могут быть не только для нее, но и для ее родственников, детей. Ладно бы она сделала аборт и какие-то неприятности были у нее, так ведь семь поколений ее детей потом будут отвечать за этот поступок. Семь поколений! Никто даже не вспомнит, что было, а все отвечают и отвечают». Вот как это можно считать Добром?! |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , что это, спрашиваешь?
Это народные верования, не имеющие отношения ни к христианству, ни даже к иудаизму. Ибо, цитируем: Зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»? Живу Я! говорит Господь Бог, – не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. Ибо вот, все души – Мои: как душа отца, так и душа сына – Мои: душа согрешающая, та умрет. (...) Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив. Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. Аж Ветхий Завет, да. (И формальное юридическое основание не карать родственников преступника для многих судебных систем, хех.) 1 |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
интересно.... |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Все интереснее и интереснее...
По словам Филиппова, профилактика абортов заключается не в контрацепции, а в попытках отговорить женщину прерывать беременность. Щелк — чиновник переключает слайд. «Раньше мы говорили о том, что профилактика абортов это в первую очередь контрацепция. В настоящее время мы пересмотрели совершенно эту позицию, — объясняет Филиппов. — Мы говорим о том, что профилактика аборта это система мер, направленных на вынашивание беременности и роды женщин, которые обратились именно за направлением на прерывание беременности». Именно по этому критерию, по его словам, теперь оценивается работа женских консультаций. С 2013 года в поликлинике висит плакат «Аборт — убийство»; в помещении, где женщины обычно ждут, пока их примет гинеколог, лежат брошюры, расписывающие духовный и физический вред от абортов. В одной из них утверждается, что «беременная женщина — это национальное достояние страны, поскольку женщина готовит для государства гражданина, будущего ученого или служащего своему государству». Все для государства? Мде... |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Нет они даже НЕ СКРЫВАЮТ!
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
А как же защита детей от травмируюшей информации?
Показать полностью
Поэтому завотделением Ольга Маркевич решила сосредоточиться на просвещении девочек-подростков. «Я к 2012 году поняла, что надо работать с молодежью, чтобы она знала, что такое операция „аборт“ и как она производится, — рассказывает врач. — Это одиннадцатый класс, я им рассказываю все открытым текстом, отрывки из интернета показываю». Договорившись с четырьмя районными школами, завотделением не только читает лекции о репродуктивном здоровье, но и демонстрирует одиннадцатиклассницам УЗИ настоящих беременных женщин (с их согласия) — стараясь подгадать так, чтобы у эмбриона уже было сердцебиение, а срок не превышал 12 недель. Беременные, по словам Маркевич, участвуют «с интересом, без стеснения и без боязни, что сглазят». Что то я в шоке. и эти люди выступают против уроков сексуального просвещения? Мда... Конкретно так в шоке.— А еще есть биологический материал, — неожиданно говорит Маркевич. — У меня есть в баночках ребятки, которых никто не взял захоронить. В баночках в формалине. — Это после абортов или выкидыши? — Выкидыши. У одного срок — как раз 12 недель. Гаврюша у нас уже давно, с 2006 года. Пожилой. — Гаврюша? — Гаврюша. А второй помладше, на более позднем сроке. Был самопроизвольный выкидыш у женщины. Зрелище, да, не из приятных. Но вот впечатляет. Запоминается. Когда не вооружен, тогда можно натворить дел, которые потом вспоминаются с сожалением. И наша задача основная — это вооружить знанием, — подытоживает гинеколог с улыбкой. Гаврюшу с товарищем показывают только самым бесстрашным старшеклассницам после получения их согласия. Мы сидим во врачебном кабинете, Маркевич подливает чаю. На книжном шкафу — изображения святых и много цветов. — А бывают случаи, что у вас сердце рвется от того, в какой женщина ситуации, когда она приходит на аборт? Ведь часто это… — Шаг отчаяния? — Да. — У меня рвется, когда она не соглашается… У меня психоэмоциональная сторона преобладает в пользу ребенка, а не женщины, — говорит гинеколог. — Я вижу этого человека на УЗИ, он уже родной. Я знаю, что завтра он погибнет. Или послезавтра. Так что я на стороне ребенка. Все отчаявшиеся, когда не получается сделать аборт, они же потом очень благодарны. За то, что их убедили. Им всем хорошо. |
|
 |
|
|
Читатель 1111
мне эти одержимые чего-то зоошизу напомнили. Как у некоторых "психоэмоциональная сторона" преобладает в пользу котика или собачки, вплоть до того, что человека совсем не жалко, а за котика они рады бы убивать, так этих на нерожденных детях переклинило. Но, кстати, то, что есть какие-то одержимые с очевидным перекосом в голове, не значит, что котиков хорошо убивать. Или что аборты - это замечательно. Лучше бы и абортов не было, и все котики были живы. К сожалению, жизнь сложная, поэтому приходится иногда выбирать меньшее зло. Я так это вижу. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Анаптикс
не замечательно конечно. лучше контрацепция нормальная. но вся пропаганда там выше в цитате По словам Филиппова, профилактика абортов заключается не в контрацепции, а в попытках отговорить женщину прерывать беременность а почему? потому что беременная женщина — это национальное достояние страны, поскольку женщина готовит для государства гражданина Им не надо снижение абортов. Это лишь средство. им надо повышение рождаемости. Любой ценой! |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
кстати право на аборт уже сократили капитально. По желанию до 12 недель. после только по медицинским показаниям. И только ОДНОЙ социальной причине. До 2003 кажется года их было столько что считай для ВСЕХ был разрешен аборт по желанию на любом сроке. вот список
Показать полностью
1. Наличие инвалидности I - II группы у мужа. Потом список сократился 2. Смерть мужа во время беременности. 3. Пребывание женщины или ее мужа в местах лишения свободы. 4. Женщина или ее муж, признанные в установленном порядке безработными. 5. Наличие решения суда о лишении или ограничении родительских прав. 6. Женщина, не состоящая в браке. 7. Расторжение брака во время беременности. 8. Беременность в результате изнасилования. 9. Отсутствие жилья, проживание в общежитии, на частной квартире. 10. Женщина, имеющая статус беженца или вынужденного переселенца. 11. Многодетность (число детей 3 и более). 12. Наличие в семье ребенка - инвалида. 13. Доход на 1 члена семьи менее прожиточного минимума, установленного для данного региона. 1. Наличие решения суда о лишении или об ограничении родительских прав; то ли в 2007 то ли в 2008.. И потом кажется в 2012 году социальная причина осталась одна. Изнасилование..... Медпоказания к счастью пока не трогают2. Беременность в результате изнасилования; 3. Пребывание женщины в местах лишения свободы; 4. Наличие инвалидности I-II группы у мужа или смерть мужа во время беременности. |
|
|
|
|
Читатель 1111
а тебе что, кажется правильным аборт по желанию на любом сроке? Если можно по желанию до 12 недель, то что за проблема, думай и делай до 12. Я, конечно, не очень понимаю, почему срок такой, а не другой. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Анаптикс , связано с развитием плода, я так понимаю.
Чем более плод "человек", тем меньше доступных причин. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Анаптикс
https://fanfics.me/message333186 ну до родов это редкость. а так. 3 месяца... Многие и не знают. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
Ну в принципе наверно так. но там причинах например смерть мужа или развод. Вот если он сбежал на 13 неделе то что а? |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Анаптикс
Конечно я не считаю аборт чем то хорошим это крайняя мера. Но... |
|
|
|
|
Читатель 1111
Показать полностью
Кое-что из процитированного - лютый бред, конечно. Но, что характерно, далеко не все. В частности, работа с женщинами и девочками с целью донесения до них, что не рожденноый ребенок - это не просто "биоматериал", который можно, если что, с легким сердцем выбросить - вещь хорошая и нужная. Причем хорошая и нужная даже без всякой религии в уравнении: чем серьезнее потенциальные матери будут относиться к подобной ситуации, тем больше шансов, что они включат голову до возникновения беременности, а не пост-фактум. Соответственно, и статистика абортов несколько уменьшится, как и сопутствующая статистика приобретенной в результате абортов гинекологической хрони. То же самое с уговорами уже родивших сохранить детей. Да, есть много ситуаций, когда уговаривать бесполезно: либо сама беременная твердо решила, что оно ей не надо, либо реально условия таковы, что неясно, где потом жить и как малыша содержать. Но ничуть не меньше случаев, когда женщина в принципе хочет стать матерью (таки ее к этому сама биология подталкивает), но вмешивается всякая не столь уж серьезная на самом-то деле фигня вроде кривых социальных установок вроде "мы себе этого не можем позволить" (на самом-то деле можем, но придется пару лет отказаться от отдыха в Турции, а отдохнуть так хочется!), "ты еще слишком молода!" (на самом-то деле тридцать для материнства - нифига не молода, но кто ж в таких ситуациях с врачами консультируется) и т.д. и т.п. Влияние, хотя бы отчасти противоборствующее этим социальным установкам, по факту способно не только спасти множество детских жизней, но и помочь многим женщинам не оказаться в ситуации, когда, по прошествии лет, приходит горечь о том, что не послушала себя и не родила (а она приходит, вы бы видели сколько таких пост-абортниц мается по роддомам, одного за другим теряя новых детей, потому что если не последствия операции так возраст). Само собой, вся эта работа должна идти не ВМЕСТО информирования о контрацепции, а ПАРАЛЛЕЛЬНО с ним. Но таки должна. |
|
|
|
|
Lados
Честно говоря, я не очень понимаю, почему вы проводите различие между "абортом" и "экстренной контрацепцией". Там разве что технология разная, а суть одна - не дать развиться уже оплодотворенной клетке, уже возникшей жизни. В этом смысле всевозможные "утренние таблетки" с этической точки зрения от аборта не отличаются ровно ничем. Если вы считаете, что аборт допустим, то допустимы и они. Если не допустим, то и они не допустимы. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , а если он сбежал на девятом месяце?..
Венцеслава Каранешева , меня всё ещё смущает, что работа идет только с половиной общества. Пока для лекций о контрацепции и абортах мальчиков просят выйти из класса - ничего не изменится. (И в любом случае, сейчас у нас намного меньше абортов, чем при СССР.) Правильно, но второе называется и воспринимается обществом как контрацепция. Ну и аборт тоже, просто, повторюсь, менее опасная для здоровья (таки менее) и более доступная (можно вообще бесплатно). Что до меня - я считаю, что не вправе решать за других. Для меня определенные вещи недопустимы, рекомендовать их, например, или нейтрально советовать. Для других - их дело. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Там в тексте прямо сказано. мать очень внушаема. А тут не просто уговоры... А психиатрическая обработка... Нормативы продолжают появляться. Например, в приказе Минздрава от 12 января 2015 года в документ, регламентирующий порядок работы гинекологов, был введен пункт, предписывающий демонстрировать пациенткам при проведении УЗИ изображение эмбриона и включать его сердцебиение — «в целях сохранения беременности». Как объясняет Галина Дикке, задача изменений — «воздействовать на психику женщины, чтобы она отказалась от аборта; показать ей живой плод с сердцебиением и навязать ей чувство вины, что она убьет этот живой эмбрион». По мнению коллеги Дикке Любови Ерофеевой, акушера-гинеколога и директора ассоциации «Народонаселение и развитие», смотреть на эмбрион и слушать его сердцебиение для женщины, пришедшей за направлением на аборт, может быть сравнимо с пыткой. плюс вот карами господними до семи поколений пугают. Адом... Это нормально? правда?1 |
|
|
|
|
Lados
Показать полностью
я в общем понимаю, конкретный срок в 12 недель недель - нет. Но видно да, это в значительной степени условно. Читатель 1111 ну так крайняя - на крайний случай и есть. А если женщина прямо чайлдфри и категорически против рожать, или дети в ее жизнь вообще не вписываются, почему не думать об этом заранее, а не оп, полгода прошло, я внезапно беременная, че делать! Понятно, разные ситуации бывают... но можно представить ситуацию, когда ребенок вдруг резко не нужен после родов. Или когда ему годик стукнуло. И что. Тоже и мать жалко, и ребенка, и понятно, что жизнь какая-то тяжелая и не всегда справедливая (скажем, женщины рожают, мужчины нет, несправедливаааа!) - но так же понятно, что "послеродовый аборт на позднем сроке" не выход. Поезд ушел уже. Не понимаю принципиальной разницы между "поезд ушел" на 13й неделе, на 9м месяце и на 1м году жизни. Кому-то все равно будет мало, какой срок не поставь. Да, на раннем оно на человека меньше похоже, поэтому легче это как-то принять. Убийства рожденных детей мы уже почти все поголовно не оправдываем (ну, я не слышала, чтоб кто-то всерьез "за" был). Споры идут за вот этот сомнительный промежуток от зачатия от рождения. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
С точки зрения морали... Давайте решим. Плод человек или еще нет? если нет. то пчему по медицинсктим только показаниям? И изнасилование. Никакого смысла ограничивать нет. ( Я да думаю плод не человек. Второй вариант плод таки человек? Вопрос с какого возраста? Но если так то аборты недопустимы даже под угрозой смерти. привет Восьмая поправка Конституции Ирландии. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Анаптикс
Не понимаю принципиальной разницы между "поезд ушел" на 13й неделе, на 9м месяце и на 1м году жизни. Кому-то все равно будет мало, какой срок не поставь. Ну дата рождения это ТОЧНО человек. А если 13 недельный плод человек. То какого хрена извините аборты все равно проводятся? Вы либо крестик снимите... если эмбрион с 13 недели живой человек то его УБИВАТЬ НЕЛЬЗЯ. А если нет. Зачем что то ограничивать? Вот с рождения точно живой человек.... |
|
|
|
|
Читатель 1111
вот с рождения ТОЧНО. А на восьмом месяце? Он может выжить в инкубаторе в искусственных условиях. И на седьмом. Что, еще не человек? |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Анаптикс
Ну я так считаю. И закон кстати так считает. По медицинским показаниям аборт разрешен до самого рождения. Если плод человек то это убийство и должно каратся...Гм.. Ну простая же логика! Кстати противники абортов логичны... Только я с ними не согласен что плод человек. но они так считают... если он человек то аборты недопустимы даже чтобы спасти мать. Вы готовы принять такую версию? |
|
|
|
|
Читатель 1111
какого хрена аборты все равно производятся - мое личное мнение,это выбор меньшего зла для избежания большего. В случае медицинских показаний - понятно, если мать умрет, погибнет и неродившийся ребенок. В случае тяжелых патологий - он все равно умрет, только будет мучиться дольше и похерит психику родителей. Тоже зло. С абортом по желанию такое дело,что люди не готовы от него отказаться, а значит, будут подпольные аборты, нередко заканчивающиеся смертью женщины, будут тюремные сроки, которые ломают жизнь. Все это большее зло, чем убить еще не родившегося человека, который еще хрен знает каким вырастет. Может, всю жизнь будет всех вокруг обвинять "зачем вы позволили мне родиться расрасрас". Люди убивают друг друга при разных условиях, это зло, но не всегда - самое большое зло. |
|
|
|
|
Читатель 1111
когда-нибудь, мне кажется, аборт будет караться, как убийство. Когда будет 100% надежная контрацепция и в головах у людей что-то пояснее станет. Почему раньше детей убивали, а сейчас - нет. Жить стало легче, веселее, ребенок (внебрачный,скажем) не сломает тебе жизнь настолько, как внебрачный ребенок в традиционном обществе. А аборты стали доступнее, вот можно подушкой и не душить. |
|
 |
|
|
Интересно, почему существует настолько резкий переход (часто весьма самопротиворечивый) от "кусок мяса" к "полноправный человек"? Никаких промежуточных стадий? И почему это настолько сложно встроить в свою моральную систему. Предубеждения из прошлого, негативный окрас термина "евгеника", прямо таки средневековые нормы некоторых религий?
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Анаптикс
Понимаете... Тут вопрос именно в вопросе когда человек появляется. Ультра радикалы считают с момента зачатия.. Это бред. но если они правы ( представим. ) то они действуют правильно..Точнее логично. Если мы берем срок в 12 недель то до разрешааем по желанию после запрещаем категорически. Но логика разрешим одно запретим лругое... Вот убийство рожденного младенца по медицинским показаниям. бред? Хотя есть эвтаназия... И те кто за нее тожке логичны...Но тут одно из двух. Либо мы признаем право на аборт в любом сроке правом женщины ( я так считаю моя позиция) либо нет... И тогда текто сделал аборт по медицинским показаниям.. Убийцы? Логика ау! |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Анаптикс
кстати ла в том самом христианском обществе ... По христианским канонам вообще непонятно. Аборт большее преступление чем уьийство уже рожденного и главного КРЕЩЕННОГО младенца... |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Trotztdem
А как вы считаете? Где граница? |
|
|
|
|
Читатель 1111
ее нет |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Trotztdem
о как.. вы считаете что прямо с момента зачатия? |
|
|
|
|
Читатель 1111
Да и нет. Я же про плавный переход вроде говорил |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Trotztdem
хм.. интересно... |
|
|
|
|
Хммм Получается незащищенный секс - покушение на убийство?
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Trotztdem
ага..... миллионы убиваются! |
|
|
|
|
Lados
"Пока для лекций о контрацепции и абортах мальчиков просят выйти из класса - ничего не изменится" - ничего себе! а их реально просят? (про контрацепцию - вообще забавно) "Правильно, но второе называется и воспринимается обществом как контрацепция" - это-то и печально, по-хорошему надо переназывать. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Показать полностью
Да, среднестатистическая беременная повышенно внушаема, это последствия изменения биохимии. Но, блин, почему ее мужику, которому не упал ребенок, можно давить на нее, ее родителям, у которых свои планы на ее жизнь, можно давить на нее, диким социальным стардартам, согласно которым, автомобиль сейчас - необходимость, а ребенок - роскошь, можно давить на нее, а когда альтернативную точку зрения показали и УЗИ продемонстрировали, в сущности всего лишь подпитывая в ней, тот здоровый инстинкт, который с высокой степенью вероятности и так есть - то это мрак и ужас? Насчет угроз карами до седьмого поколения Ладос выше ответил исчерпывающе: это ненормально, не христианский подход и целиком и полностью на совести у угрожающих. Насчет указания на то, что это чревато погибелью души, все зависит от того, актуален ли этот аспект проблемы для самой женщины или нет. Если она исходит из того, что никакой души у нее нет, то и не озаботится, и не испугается. Если она религиозна, то разумно предоставить ей объективную информацию (таки людей религиозных, но не информрованных у нас по историческим причинам дофига). Состоящей в том, что она решается не просто на медицинскую манипуляцию, а на то, что в рамках ее собственной картины мира является ничем иным, как убийством. И, соответственно, должна принимать свое решение, сообразуясь, помимо прочего, и с серьезностью возможных духовных последствий. 1 |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
и. Но, блин, почему ее мужику, которому не упал ребенок, можно давить на нее, ее родителям, у которых свои планы на ее жизнь, можно давить на нее, диким социальным стардартам, согласно которым, автомобиль сейчас - необходимость, а ребенок - роскошь, можно давить на нее, а когда альтернативную точку зрения показали и УЗИ продемонстрировали, в сущности всего лишь подпитывая в ней, тот здоровый инстинкт, который с высокой степенью вероятности и так есть - то это мрак и ужас? Дело в добровольности. Слушать своего мужика она может и не слушать. то же с родными. А тут вот ОБЯЗАТЕЛЬНО. нет если она сама придет в Храм... то почему бы и нет? Но тут то любая должна выслушать! |
|
|
|
|
Читатель 1111
не одно из двух, я считаю. Вы делите на черное-белое, либо убийство - и тогда вообще нельзя, либо не убийство - тогда на любом сроке можно. Я считаю, граница между "плодом" и "человеком" условная, плавная и четкой логике не поддающаяся. Запрещать аборты целиком и полностью - выйдет зло, значит, надо проводить границу на свой страх и риск и что-то разрешать, что-то запрещать. Пока не найдется лучшего решения. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Показать полностью
"если он человек то аборты недопустимы даже чтобы спасти мать" Не вполне логично. Во врачебной практике дофига случаев, когда из нескольких имеющихся пациентов, находящихся в угрожающем жизни состоянии, можно спасти только одного. Самый показательный пример - очередь на донорские органы. И Вася, И Маша - вне всякого сомнения люди. Но сердце и жизнь получит только Маша - потому что у нее лучше прогноз и больше шансов выжить в итоге. Тот же принцип действует и с беременной, у которой, например, преэклампсия. И она, и ребенок находятся в ситуации, прямо угрожающей жизни. Если в теории спасти можно обоих, досохраняв женщину до срока, когда у малыша уже будут шансы на выживание, то спасают обоих (что характерно - даже сейчас, когда закон не считает не рожденного человека собственно человеком, поступают именно так: тянут с абортом/искусственными родами до последней возможности, неделями, а то и месяцами держат беременную в реанимации, несмотря на реальные риски для нее, только бы получить шанс спасти обоих). Но если шансов нет: срок еще маленький, а анализы такие, что вот-вот в гроб, то спасают одного - того, у кого есть шансы выжить. Т.е. мать. 1 |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Насчет указания на то, что это чревато погибелью души, все зависит от того, актуален ли этот аспект проблемы для самой женщины или нет. Если она исходит из того, что никакой души у нее нет, то и не озаботится, и не испугается. Если она религиозна, то разумно предоставить ей объективную информацию (таки людей религиозных, но не информрованных у нас по историческим причинам дофига). Состоящей в том, что она решается не просто на медицинскую манипуляцию, а на то, что в рамках ее собственной картины мира является ничем иным, как убийством а вот все христиане так считают прямо ВСЕ? Что это убийство? Ну а то что такое иде ада.. мы уже говорили. Жуть. и кстати а что если женщина нерелигиозна. А тут ей влалбливают какая она плохая... Методы сектантов нет? |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Анаптикс
Я считаю, граница между "плодом" и "человеком" условная, плавная и четкой логике не поддающаяся. Запрещать аборты целиком и полностью - выйдет зло, значит, надо проводить границу на свой страх и риск и что-то разрешать, что-то запрещать. Пока не найдется лучшего решения. Ну в общем да компромисс... |
|
|
|
|
Читатель 1111
Та ладно! Типа если ее мужик решит капать ей на мозг, то у нее будет выбор, слушать его или нет? Не, конечно, она может собрать вещи и уйти, если припрет, но ведь до этого все равно хоть раз да услышит его аргументы, хочет она того или нет. Та же фигня с родителями. От давления общественных шаблонов восприятия вообще никуда не спрячешься, тебя программируют на определенные вещи с детства. Добровольность есть в выборе, что делать с полученной извне информацией. А в том, получать или не получать ее, никакой добровольности нет, не было и быть не может. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Жутко то, насколько лицемерны некоторые верующие. Рядом с ними безнаказанные серийные детоубийцы, и еще не произошло не знаю восстания с воцарением Православного халифата. Вот это странно. Как будто они не считают свою взгляды настоящими, так понарошку. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Самый показательный пример - очередь на донорские органы. И Вася, И Маша - вне всякого сомнения люди. Но сердце и жизнь получит только Маша - потому что у нее лучше прогноз и больше шансов выжить в итоге Аналогия неверна... Ближе аналогия. Васе 65 лет он стар.. Он мало проживет. Маше 15 она моллода. И проживет много. Но у нее больное сердце. а давайте у Васи заберем? |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Если в теории спасти можно обоих, досохраняв женщину до срока, когда у малыша уже будут шансы на выживание, то спасают обоих (что характерно - даже сейчас, когда закон не считает не рожденного человека собственно человеком, поступают именно так: тянут с абортом/искусственными родами до последней возможности, неделями, а то и месяцами держат беременную в реанимации, несмотря на реальные риски для нее, только бы получить шанс спасти обоих) Эм ну тут желание женщины я надеюсь? Если она не хочет пытатся? |
|
|
|
|
Читатель 1111
Между "предупреждать, что твой поступок влечет за собой серьезные духовные последствия" и "вдалбливать, что ты плохая" - логическая пропасть. ЗЫ: Но мне вот реально интересно, вы правда считаете, что женщина, которая не готова нести ответственности за свои поступки и решения, зато готова лишить шанса на жизнь живое существо (считать его человеком или нет) ради поездки в Турцию / стройности и т.д. (а среди аботниц большинство именно таких, а не "не желающих плодить нищету" и проч.) поступает ХОРОШО? Ну-ну. По-моему, то, что она поступает дурно - это вполне себе аксиома. Вопрос только в степени неодобрения: религиозный человек скажет, что она убийца, нерелигиозный - что просто дура и/или эгоистка, только и всего. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Пардон, но неверна именно ваша аналогия. Потому что в ситуации прерывании беременности по состоянию здоровья в смертельной опасности сразу находятся оба участника процесса. А не один, для спасения которого надо забирать нечто у другого, здорового. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Но если шансов нет: срок еще маленький, а анализы такие, что вот-вот в гроб, то спасают одного - того, у кого есть шансы выжить. Т.е. мать. У дедушки рак. Ему жить не больше полугода. Можно его сердце пересадить больной внучке? ПРЯМО СЕЙЧАС? |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Я добавил.... |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Та ладно! Типа если ее мужик решит капать ей на мозг, то у нее будет выбор, слушать его или нет? Не, конечно, она может собрать вещи и уйти, если припрет именно! а представьте был бы закон ОБЯЗАТЕЛЬНО неделю жить с отцом ребенка? Допустим они уже разругались. НО! она ДОЛЖНА! |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
От давления общественных шаблонов восприятия вообще никуда не спрячешься, тебя программируют на определенные вещи с детства. ну ладно если бы там в больнице ходили психологи. Но она ОБЯЗАНА их выслушитвать! она не можнет уйти и хлопнуть дверью! |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Но мне вот реально интересно, вы правда считаете, что женщина, которая не готова нести ответственности за свои поступки и решения, зато готова лишить шанса на жизнь живое существо (считать его человеком или нет) ради поездки в Турцию / стройности и т.д. (а среди аботниц большинство именно таких, а не "не желающих плодить нищету" и проч.) поступает ХОРОШО? Да я так считаю. Что есть хорошо? Все относительно. лучше бы предохранялась. Но лучше сделать аборт чем родить. если мамаша такая дурная что ждет ребенка?Именно. с моральной стороны тут лучше аборт. Это мое мнение. |
|
|
|
|
Читатель 1111
"Эм ну тут желание женщины я надеюсь? Если она не хочет пытаться?" Если она "не хочет пытаться" на маленьком сроке (до тех же 12 недель), то делают аборт, описанная мной ситуация - это типичная медицинская практика для сроков свыше четырех месяцев. А дальше... Как вы себе представляете-то это "не хочет пытаться"? Чего она, по-вашему, хочет то? Риски для ее жизни не убрать взмахом волшебной палочки, даже если она откажется от попыток сохранить малыша, ей все равно еще придется пройти через кесарево (рискуя, что из-за анестезии откажут почки) или искусственные роды (рискуя, что лопнет из-за потуг стенка сосуда). А вы можете себе представить, каково пройти через все это, пережить такую боль, душевную и физическую, а в итоге родить мертвого? Даже я не представляю, хотя сама видела и за руку держала несчастных, которым это выпало. Никто в здравом уме не обречет себя на подобное заведомо. Потому и сохраняют всеми силами. |
|
|
|
|
Читатель 1111
"У дедушки рак. Ему жить не больше полугода. Можно его сердце пересадить больной внучке? ПРЯМО СЕЙЧАС?" Никто ничего не "пересаживает" матери от ребенка. Равно как и сам пример очень глупый: пересаживать сердце большого раком старика кому бы то ни было - это верх медицинского абсурда. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Вы просто делите ситуацию на кусочки. Типа: тупила и не предохнарялась? это плохо! сделала аборт, когда залетела? хорошо! А вы не делите, таки все этапы тут прямо связаны, и вопрос я исходно формулировала именно о поведении женщины в целом. Тупила, не предохранялась и в итоге сделала аборт. Это хорошо? Не-а. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
аборты по медицинским показаниям.. Если есть угроза жизни ребенку. Или есть подозрение на будущую инвалидность ребенка. А к чему это я. Сейчас спрашивают женщину. Что она скажет то и будет. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
разумеется это нехорошо. Но.. родить ЕЩЕ хуже! |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева , просят, просят.
Это же для девочек, мальчикам об этом знать незачем, там про ужасные вещи говорят, типа женской физиологии (как объясняла родителям мальчика учительница). И вообще это не мужское дело. Так-то в сексе, и зачатии, участвуют две стороны. И в большом проценте случаев незащищенный он не по вине женщины, да и альтернатив у неё нет. |
|
|
|
|
Lados
Блин, если просят, то это реально ужасно :((( Насчет двух сторон и ответственности обоих я с вами полностью согласна. А вот насчет "незащищенного не по вине женщин" - нет. Да, порой и так бывает. Но если нет насилия, то, раз сторон две, то и вина общая. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева , ну а что она, насильно презерватив натянет?
Выгонит мужа из дома? Я не знаю просто. Бывает, принципиально отказывают - но это часто приводит к разрыву отношений. Не все на это готовы. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Вот именно поэтому у нас так много абортов (и, как следствие, женщин, последствиями этого дела искалеченных). Потому что девочки растут и формируются как личности в обществе, где многие и многие люди искренне уверены, что принести в мир жизнь ЕЩЕ хуже, чем тупить и не предохраняться, рискуя собой. При таком воспитании у них реально нет шансов воспринять аборт как как ту самую крайнюю меру, о которой у нас все время речь. Потому что слишком легко. Потому что не "не хорошо". |
|
|
|
|
Lados
Она может пить противозачаточные, например. Может спираль поставить. И да, если дело еще не дошло до брака, может включить голову и разорвать отношения с человеком, которому, когда речь идет о его удовольствии, плевать на ее здоровье, безопасность и душевный покой. То, что не все на это готовы - верно. Но выбор-то есть, просто они выбирают другое. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева , спираль - тот же аборт по сути и гарантированные огромные проблемы со здоровьем (потому что по сути хроническое воспаление в матке, пусть и искусственное). Противозачаточные - очень дорого и убивает здоровье с ещё большей гарантией, настолько, что половине их вообще нельзя пить. Плюс это короткие курсы.
Разрывать отношения... хех, легко сказать. Я же говорю, аборт - дешевле и безопаснее альтернативных методов. Так что выбор тут херовый, и осуждать их я не берусь. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
читал про девочку. интервью кого то. так мать ее лупила. постоянно. И ненавидела. прямо говорила ты мне жизнь испортила. на прямой вопрос почему не сделала аборт говорила а что люди подумают? Даже на просьбу отдать в детдом ( это до чего ребенка довести надо) говорила а что люди подумают. Что я плохая? И так все детство. Вот ПРАВДА это лучше чем аборт? Те кто его совершают правда хуже нее? И хуже тех кто в детдом сдает? |
|
|
|
|
Lados
Показать полностью
Спираль с православной точки зрения - тот же аборт, это верно (потому что оплодотворение таки происходит). Но если женщина неверующая и эта сторона вопроса для нее неактуальна. Противозачаточные есть разные, в т.ч. и неабортивные, тут реально каждая может подобрать под себя. Что же до "гарантированного убийство здоровья", то, подозреваю, у нас с вами какие-то разные источники медицинской статистики. Таки и беглый обзор специализированных сайтов не показал никакой "гарактированности", и по личному опыту спиралями, и таблетками мои подруги и подруги подруг годами пользуются чуть ли не поголовно, проблем не было ни у одной. Даже нопротив: некоторые параллельно еще и поддерживают свое здоровье, используя средства, способные, помимо прямого назначения, корректировать гормональный фон и проч. Понятно, что какие-то риски есть. Особенно, если у тебя проблемы с чувством самосохрания и соблюдением адекватных мер безопасности, и ты едва установив спираль, прешь в бассейн, или, вместо того, чтобы пойти в клинику и подобрать таблетки вместе со специалистом, просто покупаешь те, что подошли Вики из соседней квартиры. Ну дык если дырка в голове - надо пить зеленку, что тут скажешь. И, да, если конкретная женщина реально прижилась в рамках вашей точки зрения, т.е. таблетки/спираль даже не пробовала, потому что "говорят, это ужас для здоровья!", презервативом не пользуется, ибо мужик против, как же его бросить, такого красивого, и искренне полагает, что безопаснее и дешевле при каждой беременности (а их в этих условиях почти неизбежно будет много) бегать на аборт, то... да, я без всякого сомнения осуждаю ее. М.б. не как грешницу, тут не мне судить. Но как феерическую идиотку - безусловно. |
|
|
|
|
Читатель 1111
О том, хорошо ли поступила данная конкретная мать, оставив дочь, надо спрашивать не меня, а девочку. Желательно - попозже, когда она подрастет и увидит, что ее жизнь не сводится к загубленному детству. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева , так загубленное детство во взрослом возрасте - это загубленная психиатрическим лечением взрослая жизнь. А главное, в общем-то, мать и себе лучше не сделала, и душу свою погубила окончательно (ибо имеет мнение, что ничего плохого не совершила).
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Смотрим на арабские страны где население удваивается за 15 лет. Понимаем отчего там войны и кризисы. И как хорошо бы они жили без ислама но с нормальной медициной.... |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Или на коммунистичесскую Румынию. Чаушеску. где в детдомах детей было больше чем во всем СССР. при ее то населении. И именно эти детки и повесили Чаушеску...
|
|
|
|
|
Lados
Мать мы просто не берем, она ужасна, че там :( (хотя насчет окончательности - не нам знать, наверное). Берем конкретный ее поступок и плод этого поступка - дочь, которая единственная, кто реально может сказать, что было бы "лучше", а что "хуже". Если бы у этой дочери был выбор, жить или не жить, что она выбрала бы? Учитывая, что она вроде в окна не сигала, подозреваю, что ответ не столь уж однозначен. В теории тут судить просто нельзя. Иначе договоримчя до того, что надо гуманно эвтанировать детишек наркоманов, например. Типа, мы бы не хотели жить с такими родителями и такой наследственностью, стопудово они тоже не хотят. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
В теории тут судить просто нельзя. Иначе договоримчя до того, что надо гуманно эвтанировать детишек наркоманов, например. Типа, мы бы не хотели жить с такими родителями и такой наследственностью, стопудово они тоже не хотят. Не договоримся. Рожденный человек ,плод еще НЕ человек. какие могут быть разночтения? |
|
|
|
|
Читатель 1111
Смотрим на здравый смысл. Видите, он печально качает головой и призывает не использовать в качестве аргументации крайние случаи и не делать выводов о культуре целого народа, опираясь на один факт и радостно игнорируя все остальные. |
|
|
|
|
Читатель 1111
Почему не договоримся? В европейской культуре не рожденный ребенок (во всяком случае - на поздних сроках) вполне себе считался человеком много столетий. Теперь традиция сместилась и не считается. Где гарантии, что век-другой спустя она опять не сместится, и обыватели не станут на полном серьезе повторять, что, поскольку младенцы по взрослым меркам неразумны, то они и не люди вовсе? Ну, там до полугода. А то и до года. Знаю, для вас это звучит дико, но ваши теперешние слова тоже звучали бы дико для человека, родившегося два столетия назад. Они - не аксиома. Не самоочевидная вещь. Просто результат сложившегося коллективного восприятия, которое не неизменно и уж тем более не непогрешимо. ЗЫ: Вспомните свое любимое рабство. Там ведь ровно тот же самый процесс: по каким-то левым критериям определенная категория людей объявляется либо неполноценными людьми, либо и не людьми вовсе. А потому, и правами людей их обеспечивать необязательно. Даже правом на жизнь. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
знаете что самое интересно? Именно два века назад нормально былоо убить ребенка. не хорошо но вполне допустимо. именно МЛАДЕНЦА. Не говоря о том счто мальчик с пальчик не на пустом месте сказка появилась. Вот в норвегии были такие женщины.. Они за плату забирали детей. И нет не убивали.. Формально. но.. Не кормили не укрывали.. Младенец умирал сам! Их никто не арестовывал... |
|
|
|
|
Читатель 1111
Вы снова занимаетесь подменой. Вопрос не в том, убивали ли людей (младенцев, не младенцев - не суть) два века назад, и не о том, насколько это было нормально. Вопрос а том, кого считали людьми, а кого не считали. Так вот, не рожденных на поздних сроках считали. А если бродить по отдельным дремучим уголкам и искать крайности, то можно найти немало забавного, конечно. Например, во многих странах, дети, хотя и были людьми, но людьми, так сказать, второсортными, не состоявшимися пока. И длилась эта второсортность чуть ли не совершеннолетия. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Кстати...А ведь церковь нерожденных людьми не считала. и не считает. никто никогда не хоронили плод... |
|
|
|
|
Читатель 1111
Ну где вы берете эту чушь, а? :(( "Не хоронили по христианскому обряду" - да. Ну дык и взрослых не крещенных людей не отпевают. Из чего ни разу не следует, что церковь не считает их людьми. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
эм отпевание это одно.А могила дело другое. на кладбище.Пусть и по атеистически но... |
|
|
|
|
Читатель 1111
Кладбища в Европе двести лет назад в большинстве случаев равнялись "освященной земле". Не крещенных, как лишенных освящения, в освященной земле не хоронили, это вполне логично, вообще-то говоря. Заметьте, НЕ КРЕЩЕННЫХ, а не НЕ ЛЮДЕЙ. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
подробнее? Вот умирал э... Еврей. или турок. С ним что? Ну или баптист до крещения? |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , на соответствующее кладбище, или хоронить за оградой (как и актеров\актрис во Франции).
Но таки твоя правда, выкидыши не хоронили. Свиньям обычно скармливали. |
|
|
|
|
Читатель 1111
У евреев в местах их компактного проживания были свои кладбища. У турок, надо полагать тоже. Если же тот или другой умирал в селе, где было только христианское кладбище, его хоронили за пределами. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
но все же хоронили? |
|
|
|
|
Не знаю, насчет "выкидышей" (сама не в курсе и сходу не смогла найти), но "мертворожденных детей", в том числе и мертвых в результате преждевременных родов (тех самых 5-тИ. 6-ми, 7-месячных "плодов", которые считались людьми) вполне себе хоронили. У отдельных областях Малороссии, например, были даже специально выделенные для этого места с восточной стороны кладбищ. В других местах хоронили в поле, в саду, иногда под порогом дома (у нас такое практиковалось во времена моей пра-прабабушки, например). Креста не ставили. Иногда складывали курганчик из камней. Иногда садили яблоню.
И тут, конечно, надо специально оговорить, что это - чистейший вопрос отношения людей, а не церкви. Для церкви граница пролегает именно по "крещенности / не крещенности", а не по "рожденности / не рожденности". И к захоронениям не крещенных, идет ли речь о взрослых или погибших внутриутробно, она никакого отношения не имеет. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Для церкви граница пролегает именно по "крещенности / не крещенности Что вообще то несколько чужовищно...но "мертворожденных детей", в том числе и мертвых в результате преждевременных родов (тех самых 5-тИ. 6-ми, 7-месячных "плодов", которые считались людьми) вполне себе хоронили. У отдельных областях Малороссии, например, были даже специально выделенные для этого места с восточной стороны кладбищ. Хм.... |
|
|
|
|
Читатель 1111
О, вот вам другой тезис тогда. Для клуба скаутов граница пролегает именно по "принадлежности / не принадлежности к скаутам", а не по "рожденности / не рожденности". Все еще звучит чудовищно? |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
клую скаутов не утверждает что только скауты будут иметь хорошую жизнь а остальные нет. Что те кто не хочкт стать скаутом пропащие люди... |
|
 |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Что здесь чудовищного-то? Наоборот, вполне логично. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
логично конечно. Но... |
|
|
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Что - "но"? |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
сли принять религиозную составляющую. то становится понятно поведение тех в питере... Крестить быстрей. Любой ценой! |
|
|
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Вы сейчас про что и о ком? |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
|
|
Читатель 1111
Скауты утверждают, что каждый член их клуба будет пользоваться правами и привилегиями членов клуба (равно как и иметь обязанности / нести ответственность). В обшем, кто вступил, того и печеньки. Кто не вступил - ну, упс. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Скауты не утверждают что печеньки ТОЛЬКО У НИХ. А у всех остальных онни ядовитые |
|
|
|
|
А что не так с питерцами-то? Она явно не понимала, что ребенок вот прямо при смерти, когда повезла его крестить. Это вовсе не было "быстрее! любой ценой!"
Впрочем, будь я в подобной ситуации (не дай Бог, конечно) и понимай я, что ребенок умирает - непременно крестила бы. Благо для этого в храм ехать не обязательно: в ситуации, когда речь идет о жизни, это может сделать любой христианин, даже я сама, и это займет буквально пару минут. |
|
|
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
А ничего, что в таких ситуациях чин Крещения может совершить любой мирянин? Тут проблема как раз не в христианстве, а наоборот - в отсутствии даже элементарных знаний о нём. 2 |
|
|
|
|
Читатель 1111
Но ИХ печеньки только У НИХ, не так ли? Равно как и блага Церкви - только в Церкви. Честно говоря, вообще не понимаю, о чем кипиш. Если вы в реальность этих благ верите - вы знаете, куда идти, чтобы их получить. Если не верите - а не наплевать ли вам, что там утверждают эти странные люди? |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
неа... тут логика как. если не при смерти. То зачем торопится? Но в больницу то надо. К врачу. Но они помчали в храм. Торопились.. |
|
|
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
А какая разница, чего там утверждают скауты, если ты сам не скаут и не претендуешь? Пусть себе утверждают, что их душеньке угодно. 1 |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
проблема еонечно если верить. вот и будут эксессы как в статье.. Или как до Ломоносова. Крестили в ЛЕДЯНОЙ воде. И младенцы умирали... |
|
|
|
|
Читатель 1111
Их ждал священник и крестные. С малышом, как вначале показалось, все было более или менее норм. Они поехали, чтобы не срывать крещение. С тем же успехом они могли ехать на юбилей дедушки, например. И неверно оценить ситуацию. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
я наверное не тот случай нагуглил.... |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , эта странная сказочка откуда? В разной воде крестили, периодически вообще кроплением, особенно больных младенцев. Ну, кроме старообрядцев, но эти сами себе буратины.
(И да, не устаю умиляться "в ваши сказки я не верю, но обещайте мне ваш сказочный рай, а то вы сволочи") |
|
|
|
|
Читатель 1111
Да ешкин же дрын! ((( Люди до Ломоносова жили в совершенно иных условиях. Когда, сюрприз, горячая вода для мытья крестьянских младенцев не предполагалась в принципе. Но для секундного погружения при крещении, конечно же, должны были нагреть, ога. Иначе всенепременно помрет чадо. ЗЫ: Вообще вы все это так формулируете, что начинает казаться, что летом там в купели еще и лед из погреба кидали. Чтобы совершенно точно была ЛЕДЯНАЯ. Канон, че. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
В вокруг исвета что ли читал? или еще где. для ерещения требуется ЧИССТАЯ вода. Раньше считалось что теплая вода теплородом теплая. В общем ломоносов доказаолл никаких примесей в теплой воде нет. И в церквях воду греть стали |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева , вода для крещения таки обычно была совсем не ледяной-холодной, так как наливалась ПЕРЕД службой и стояла следовательно три-четыре (давеча не то что нонеча, службы были песец длинные) часа в достаточно тёплом (свечи+люди+иногда отопление) помещении.
Читатель 1111 , а ещё есть Спид-инфо и Караван Историй, тоже полезные источники информации! Особенно, конечно, про теплород были в курсе крестьяне в деревне Говноедово и попик в городке Задрищенске. Ну реально, что за бред. |
|
|
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Ога, а ещё раньше младенцы в деревне через раз лежали в антисанитарных условиях. И помирали пачками. И женщины после родов тоже частенько помирали. И более-менее подросшие дети легко могли убиться. Но виноваты в этом, конечно же, не неразвитость элементарных медицинских познаний, не повальная бедность населения и не отсутствие контрацепции, а внезапно христианство. Ну да. А молоко тоже из-за христианства скисает? |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
и не отсутствие контрацепции А почему оно отсутствовало? Потому что грех это! |
|
|
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Шта? То есть если бы это не было "грехом", то в 18 веке были бы презервативы и оральные контрацептивы? Читатель, ты точно трезвый? 1 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , нет, эльфорождённый, потому что её просто не изобрели.
Ну нет в природе средств, которые могут обеспечить контрацепцию. Абортивные - есть. Вызывающие с большими шансами стерильность - есть. А контрацепции - нема. Нужна крутая промышленность (латекс), нужна высочайшего уровня фармацевтика (гормональные препараты), офигенская хирургия (спираль). Максимум доступного до того - фигня из бычьей кишки на верёвочках. Многоразовая. (И я намекаю, что аборты были офигенски распространены вне зависимости от того, считали их грехом или нет.) 1 |
|
|
|
|
Медвежанна Котэринская
да у Читателя все от христианства, и антисанитария, и отсутствие контрацепции, и неразвитость познаний... ведь попы проклятые науку запрещали, вот и неразвитость! А будь у нас язычество - была бы высокая культура, всеобщая толерантность, развитые технологии и теплая вода в каждый дом уже с десятого века. (Про Ломоносова и теплород в крестильной воде в первый раз слышу, чуть со стула не упала). 3 |
|
|
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
И я тебе даже больше скажу. Если бы христианские предписания _действительно_ нормально соблюдались, всего этого говна было бы гораздо меньше. 1 |
|
|
|
|
Читатель 1111
Что за... Ну, ОК, некие ученые верили в теплород, и Ломоносов занимался этой темой. НО! Никто не считал теплую воду грязной. Никому ничего Ломоносов не доказал, в теплород верили еще добрых полвека после его смерти. И, да, тема эта была актуальна в России для двух с половиной физиков. Сельские батюшки, не говоря уж о крестьянах, с 99 % вероятностью слыхом об этом не слышивали, не говоря уж о том, чтобы обряд Крещения под это дело подгонять. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
Lados Нет ну понятно не такая... Но у кого то читал. 19 век барыня научила крестьянку предохранятся.. Правда потом заметили и побили но... |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Хм... |
|
|
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Мдэ? И каким образом она её "научила предохраняться"? Чесноком под кроватью? Не, ну вы слышали, до сих пор стопроцентно надёжных средств контрацепции так и не изобретено, а тут, понимаете, в 19 веке барыня крестьянку уже научила! 2 |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
не 100% но хоть как то... |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , пожалуйста, внимательно прочитай мой комментарий. Теперь ответь: чему она могла её научить? Календарному методу? ППА? Так это крестьяне и сами практиковали.
Были барыни, которые им чабрец давали и прочие абортивные средства, то да. Но это несколько другое дело. Кстати, какой по-твоему религии была барыня? (А вообще использовать вторую половину XIX века как образец нравов русской деревни - это очень, очень плохая идея. Тем более самый конец XIX века. Может быть даже догадаешься, почему.) 1 |
|
|
|
|
Начинаю приходить к мысли - что лучше вообще не читать, чем неразборчиво глотать всякую хрень.
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
50 сятые годы... |
|
|
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
"Хоть как-то" - это как? ППА или мужу не давать? Только вот научить ППА крестьянКУ (а не крестьянинА) - это уже какой-то сюр. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , такого извращения над числительными я ещё не видел, дивно.
А можно источник, раз ты точную дату знаешь? А то мне прямо интересно, о чём речь. Пока гипотеза - давала абортивные травки/ягодки/вставить нужное. Без ведома мужа. Проблемы, вестимо, тут в несколько другой сфере (деревня=пиздец патриархат и все его злоупотребления). Медвежанна Котэринская , что любопытно, некоторые средневековые инструкции написаны именно для женщин и рекомендуют мощным усилием бёдер выталкивать из себя мужчину, если кажется, что он приближается к финишу.)) Но это даже не европейские, правда. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
источник не помню. Но ссылались на Письма из деревни. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
Ну абортивные наверное. |
|
|
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Учитывая тогдашний уровень познаний о химических веществах и уровень неотложной медицинской помощи, такая "контрацепция" могла оказаться едва ли не опаснее родов. |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
могла... |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , поиском по ним ничего подобного не нашел, да и не помню такого, но начнём с того, что Письма - это 1870-80е годы.
|
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
ой точно.... |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , а вообще это разумеется "Жизнь Ивана", что же ещё.
И разумеется, никакие не контрацептивы. Но это, ты ещё учти - эпоха конечно была пиздец, но "Жизнь Ивана" была написана в жанре "раздуть и подцветить". |
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
Можно цитату? освежить в памяти. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , вот она, источник, точнее. Её, естественно, "слегка" приукрасили.
Бывает часто и вытравление плода. Жена одного из помещиков помогала иногда бабам при трудных родах, давая им пить настой казацкого можжевельника (Iuniperus sabina), который рос у нее в саду в достаточном количестве. С тех пор как на деревне прознали про свойство этого растения, чьи-то "невидимые руки" (по выражению помещика) постоянно обрывают у него все кусты можжевельника (по ночам), очевидно, для целей вытравления, потому что родильницам помещик никогда не отказывает в настое из этого растения. 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
