Коллекции загружаются
#история
А не спеть ли мне песню... про мораль? А то сейчас везде царят сразу два взаимоисключающих заблуждения. Одни считают, что раньше всё было точно так же, как сейчас, и пишут соответствующую чушь. Другие считают, что раньше мораль была абсолютно другая, прямо серо-буро-малиновая, и несут в массы уже эту чушь. А что же на самом деле? На самом деле, как обычно, всё сложно и оба в чём-то правы, хотя при этом неправы в остальном. Менялась ли общественная мораль? Да, разумеется, теперь побивать людей камнями - уже не норма. Оставалась ли она неизменной? Да, разумеется, основные базовые положения встречаются, начиная с древнейших письменных источников и сохраняются до наших дней. Как это сочетается? Попробую пояснить. Одним из любимых примеров романистов является использование разницы отношения к убийству. Дескать, раньше всем было раз плюнуть - вот родитель неудачного ребенка на холод выкинул, вот хозяин раба забил до смерти, видите, они не такие как мы, у них мысел не такая как унас свами. Однако если посмотреть, что сами древние считали насчёт убийства - внезапно выяснится, что они безоговорочно считают предумышленное убийство человека человеком штукой ужасной, преступной и наказуемой. Врут, что ли, письменные источники? Но те же источники говорят и о выброшенных детях, и о забитых рабах... На минуточку вернёмся в наш XXI век и откроем Интернет. В нём мы обнаружим массу людей, которые совершенно однозначно считают, что предумышленное убийство человека человеком - ужасная, преступная и наказуемая вещь. Некоторые из них, однако, защищают право на эвтаназию - убийство врачом пациента по желанию пациента. А некоторые - право на аборт, то есть убийство плода врачом по желанию беременной. Если задать им тот же вопрос - "Как это сочетается?" - они скажут, что в первом случае они не видят убийства, а во втором - человека. Та же самая картина будет наблюдаться и в прошлом: каждое общество имело своё мнение, где именно начинается защищаемый моралью "человек"; некоторые из них имели своеобразные определения убийства. Однако в конечном итоге именно базовые понятия были теми же самыми. (Во избежание: я считаю, что в случае эвтаназии доводы в пользу не-убийства не держат воды; и я полагаю, что право на аборт - в разумных рамках - должно быть защищено законом. Пост не об этом.) 7 августа 2018
14 |
Читатель 1111
Почему не договоримся? В европейской культуре не рожденный ребенок (во всяком случае - на поздних сроках) вполне себе считался человеком много столетий. Теперь традиция сместилась и не считается. Где гарантии, что век-другой спустя она опять не сместится, и обыватели не станут на полном серьезе повторять, что, поскольку младенцы по взрослым меркам неразумны, то они и не люди вовсе? Ну, там до полугода. А то и до года. Знаю, для вас это звучит дико, но ваши теперешние слова тоже звучали бы дико для человека, родившегося два столетия назад. Они - не аксиома. Не самоочевидная вещь. Просто результат сложившегося коллективного восприятия, которое не неизменно и уж тем более не непогрешимо. ЗЫ: Вспомните свое любимое рабство. Там ведь ровно тот же самый процесс: по каким-то левым критериям определенная категория людей объявляется либо неполноценными людьми, либо и не людьми вовсе. А потому, и правами людей их обеспечивать необязательно. Даже правом на жизнь. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
знаете что самое интересно? Именно два века назад нормально былоо убить ребенка. не хорошо но вполне допустимо. именно МЛАДЕНЦА. Не говоря о том счто мальчик с пальчик не на пустом месте сказка появилась. Вот в норвегии были такие женщины.. Они за плату забирали детей. И нет не убивали.. Формально. но.. Не кормили не укрывали.. Младенец умирал сам! Их никто не арестовывал... |
Читатель 1111
Вы снова занимаетесь подменой. Вопрос не в том, убивали ли людей (младенцев, не младенцев - не суть) два века назад, и не о том, насколько это было нормально. Вопрос а том, кого считали людьми, а кого не считали. Так вот, не рожденных на поздних сроках считали. А если бродить по отдельным дремучим уголкам и искать крайности, то можно найти немало забавного, конечно. Например, во многих странах, дети, хотя и были людьми, но людьми, так сказать, второсортными, не состоявшимися пока. И длилась эта второсортность чуть ли не совершеннолетия. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Кстати...А ведь церковь нерожденных людьми не считала. и не считает. никто никогда не хоронили плод... |
Читатель 1111
Ну где вы берете эту чушь, а? :(( "Не хоронили по христианскому обряду" - да. Ну дык и взрослых не крещенных людей не отпевают. Из чего ни разу не следует, что церковь не считает их людьми. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
эм отпевание это одно.А могила дело другое. на кладбище.Пусть и по атеистически но... |
Читатель 1111
Кладбища в Европе двести лет назад в большинстве случаев равнялись "освященной земле". Не крещенных, как лишенных освящения, в освященной земле не хоронили, это вполне логично, вообще-то говоря. Заметьте, НЕ КРЕЩЕННЫХ, а не НЕ ЛЮДЕЙ. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
подробнее? Вот умирал э... Еврей. или турок. С ним что? Ну или баптист до крещения? |
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , на соответствующее кладбище, или хоронить за оградой (как и актеров\актрис во Франции).
Но таки твоя правда, выкидыши не хоронили. Свиньям обычно скармливали. |
Читатель 1111
У евреев в местах их компактного проживания были свои кладбища. У турок, надо полагать тоже. Если же тот или другой умирал в селе, где было только христианское кладбище, его хоронили за пределами. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
но все же хоронили? |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Для церкви граница пролегает именно по "крещенности / не крещенности Что вообще то несколько чужовищно...но "мертворожденных детей", в том числе и мертвых в результате преждевременных родов (тех самых 5-тИ. 6-ми, 7-месячных "плодов", которые считались людьми) вполне себе хоронили. У отдельных областях Малороссии, например, были даже специально выделенные для этого места с восточной стороны кладбищ. Хм.... |
Читатель 1111
О, вот вам другой тезис тогда. Для клуба скаутов граница пролегает именно по "принадлежности / не принадлежности к скаутам", а не по "рожденности / не рожденности". Все еще звучит чудовищно? |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
клую скаутов не утверждает что только скауты будут иметь хорошую жизнь а остальные нет. Что те кто не хочкт стать скаутом пропащие люди... |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Что здесь чудовищного-то? Наоборот, вполне логично. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
логично конечно. Но... |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Что - "но"? |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
сли принять религиозную составляющую. то становится понятно поведение тех в питере... Крестить быстрей. Любой ценой! |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Вы сейчас про что и о ком? |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Читатель 1111
Скауты утверждают, что каждый член их клуба будет пользоваться правами и привилегиями членов клуба (равно как и иметь обязанности / нести ответственность). В обшем, кто вступил, того и печеньки. Кто не вступил - ну, упс. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Скауты не утверждают что печеньки ТОЛЬКО У НИХ. А у всех остальных онни ядовитые |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
А ничего, что в таких ситуациях чин Крещения может совершить любой мирянин? Тут проблема как раз не в христианстве, а наоборот - в отсутствии даже элементарных знаний о нём. 2 |
Читатель 1111
Но ИХ печеньки только У НИХ, не так ли? Равно как и блага Церкви - только в Церкви. Честно говоря, вообще не понимаю, о чем кипиш. Если вы в реальность этих благ верите - вы знаете, куда идти, чтобы их получить. Если не верите - а не наплевать ли вам, что там утверждают эти странные люди? |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
неа... тут логика как. если не при смерти. То зачем торопится? Но в больницу то надо. К врачу. Но они помчали в храм. Торопились.. |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
А какая разница, чего там утверждают скауты, если ты сам не скаут и не претендуешь? Пусть себе утверждают, что их душеньке угодно. 1 |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
проблема еонечно если верить. вот и будут эксессы как в статье.. Или как до Ломоносова. Крестили в ЛЕДЯНОЙ воде. И младенцы умирали... |
Читатель 1111
Их ждал священник и крестные. С малышом, как вначале показалось, все было более или менее норм. Они поехали, чтобы не срывать крещение. С тем же успехом они могли ехать на юбилей дедушки, например. И неверно оценить ситуацию. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
я наверное не тот случай нагуглил.... |
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , эта странная сказочка откуда? В разной воде крестили, периодически вообще кроплением, особенно больных младенцев. Ну, кроме старообрядцев, но эти сами себе буратины.
(И да, не устаю умиляться "в ваши сказки я не верю, но обещайте мне ваш сказочный рай, а то вы сволочи") |
Читатель 1111
Да ешкин же дрын! ((( Люди до Ломоносова жили в совершенно иных условиях. Когда, сюрприз, горячая вода для мытья крестьянских младенцев не предполагалась в принципе. Но для секундного погружения при крещении, конечно же, должны были нагреть, ога. Иначе всенепременно помрет чадо. ЗЫ: Вообще вы все это так формулируете, что начинает казаться, что летом там в купели еще и лед из погреба кидали. Чтобы совершенно точно была ЛЕДЯНАЯ. Канон, че. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
В вокруг исвета что ли читал? или еще где. для ерещения требуется ЧИССТАЯ вода. Раньше считалось что теплая вода теплородом теплая. В общем ломоносов доказаолл никаких примесей в теплой воде нет. И в церквях воду греть стали |
Lados Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева , вода для крещения таки обычно была совсем не ледяной-холодной, так как наливалась ПЕРЕД службой и стояла следовательно три-четыре (давеча не то что нонеча, службы были песец длинные) часа в достаточно тёплом (свечи+люди+иногда отопление) помещении.
Читатель 1111 , а ещё есть Спид-инфо и Караван Историй, тоже полезные источники информации! Особенно, конечно, про теплород были в курсе крестьяне в деревне Говноедово и попик в городке Задрищенске. Ну реально, что за бред. |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Ога, а ещё раньше младенцы в деревне через раз лежали в антисанитарных условиях. И помирали пачками. И женщины после родов тоже частенько помирали. И более-менее подросшие дети легко могли убиться. Но виноваты в этом, конечно же, не неразвитость элементарных медицинских познаний, не повальная бедность населения и не отсутствие контрацепции, а внезапно христианство. Ну да. А молоко тоже из-за христианства скисает? |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
и не отсутствие контрацепции А почему оно отсутствовало? Потому что грех это! |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Шта? То есть если бы это не было "грехом", то в 18 веке были бы презервативы и оральные контрацептивы? Читатель, ты точно трезвый? 1 |
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , нет, эльфорождённый, потому что её просто не изобрели.
Ну нет в природе средств, которые могут обеспечить контрацепцию. Абортивные - есть. Вызывающие с большими шансами стерильность - есть. А контрацепции - нема. Нужна крутая промышленность (латекс), нужна высочайшего уровня фармацевтика (гормональные препараты), офигенская хирургия (спираль). Максимум доступного до того - фигня из бычьей кишки на верёвочках. Многоразовая. (И я намекаю, что аборты были офигенски распространены вне зависимости от того, считали их грехом или нет.) 1 |
Медвежанна Котэринская
да у Читателя все от христианства, и антисанитария, и отсутствие контрацепции, и неразвитость познаний... ведь попы проклятые науку запрещали, вот и неразвитость! А будь у нас язычество - была бы высокая культура, всеобщая толерантность, развитые технологии и теплая вода в каждый дом уже с десятого века. (Про Ломоносова и теплород в крестильной воде в первый раз слышу, чуть со стула не упала). 3 |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
И я тебе даже больше скажу. Если бы христианские предписания _действительно_ нормально соблюдались, всего этого говна было бы гораздо меньше. 1 |
Читатель 1111
Что за... Ну, ОК, некие ученые верили в теплород, и Ломоносов занимался этой темой. НО! Никто не считал теплую воду грязной. Никому ничего Ломоносов не доказал, в теплород верили еще добрых полвека после его смерти. И, да, тема эта была актуальна в России для двух с половиной физиков. Сельские батюшки, не говоря уж о крестьянах, с 99 % вероятностью слыхом об этом не слышивали, не говоря уж о том, чтобы обряд Крещения под это дело подгонять. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
Lados Нет ну понятно не такая... Но у кого то читал. 19 век барыня научила крестьянку предохранятся.. Правда потом заметили и побили но... |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Венцеслава Каранешева
Хм... |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Мдэ? И каким образом она её "научила предохраняться"? Чесноком под кроватью? Не, ну вы слышали, до сих пор стопроцентно надёжных средств контрацепции так и не изобретено, а тут, понимаете, в 19 веке барыня крестьянку уже научила! 2 |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
не 100% но хоть как то... |
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , пожалуйста, внимательно прочитай мой комментарий. Теперь ответь: чему она могла её научить? Календарному методу? ППА? Так это крестьяне и сами практиковали.
Были барыни, которые им чабрец давали и прочие абортивные средства, то да. Но это несколько другое дело. Кстати, какой по-твоему религии была барыня? (А вообще использовать вторую половину XIX века как образец нравов русской деревни - это очень, очень плохая идея. Тем более самый конец XIX века. Может быть даже догадаешься, почему.) 1 |
Начинаю приходить к мысли - что лучше вообще не читать, чем неразборчиво глотать всякую хрень.
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
50 сятые годы... |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
"Хоть как-то" - это как? ППА или мужу не давать? Только вот научить ППА крестьянКУ (а не крестьянинА) - это уже какой-то сюр. |
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , такого извращения над числительными я ещё не видел, дивно.
А можно источник, раз ты точную дату знаешь? А то мне прямо интересно, о чём речь. Пока гипотеза - давала абортивные травки/ягодки/вставить нужное. Без ведома мужа. Проблемы, вестимо, тут в несколько другой сфере (деревня=пиздец патриархат и все его злоупотребления). Медвежанна Котэринская , что любопытно, некоторые средневековые инструкции написаны именно для женщин и рекомендуют мощным усилием бёдер выталкивать из себя мужчину, если кажется, что он приближается к финишу.)) Но это даже не европейские, правда. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
источник не помню. Но ссылались на Письма из деревни. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
Ну абортивные наверное. |
Медвежанна Онлайн
|
|
Читатель 1111
Учитывая тогдашний уровень познаний о химических веществах и уровень неотложной медицинской помощи, такая "контрацепция" могла оказаться едва ли не опаснее родов. |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Медвежанна Котэринская
могла... |
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , поиском по ним ничего подобного не нашел, да и не помню такого, но начнём с того, что Письма - это 1870-80е годы.
|
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
ой точно.... |
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , а вообще это разумеется "Жизнь Ивана", что же ещё.
И разумеется, никакие не контрацептивы. Но это, ты ещё учти - эпоха конечно была пиздец, но "Жизнь Ивана" была написана в жанре "раздуть и подцветить". |
Читатель 1111 Онлайн
|
|
Lados
Можно цитату? освежить в памяти. |
Lados Онлайн
|
|
Читатель 1111 , вот она, источник, точнее. Её, естественно, "слегка" приукрасили.
Бывает часто и вытравление плода. Жена одного из помещиков помогала иногда бабам при трудных родах, давая им пить настой казацкого можжевельника (Iuniperus sabina), который рос у нее в саду в достаточном количестве. С тех пор как на деревне прознали про свойство этого растения, чьи-то "невидимые руки" (по выражению помещика) постоянно обрывают у него все кусты можжевельника (по ночам), очевидно, для целей вытравления, потому что родильницам помещик никогда не отказывает в настое из этого растения. 1 |