 #размышлизмы #навеяно_блогами #салон_мадам_заязы
Читала очередную часть обозрения "Сиротки Джейн" от Бешеного Воробья. Героиня таки перешла от возни с часовней к выращиванию апельсинов. И вот эти апельсины вдруг достроили картинку, которая медленно, но верно вызревала у меня при чтении других произведений Заязочки (и не только ее на самом-то деле, но она - почти эталон). У питерской писательницы Елены Хаецкой есть очень любопытная литературоведческая статья о происходящей в настоящее время замене, так сказать, общественной формации в жанре фэнтези. Исконный феодализм уступает место буржуазии. По мнению Хаецкой это и не хорошо, и не плохо, это просто данность, печально разве то, что герои при этом ощутимо мельчают. Но вот читаю я Заязочку и вижу реальный итог этого процесса. Его венец. Апофигей. Тупик Финиш. Симптомы: - герои больше всего обеспечены обустройством быта (огородик, овечки, ткацкий станок, закатка) - они органически не приемлют никакой жертвы и никакого героизма (поэтому здесь крестраж неизменно буквально сам выпадает из Гарри, каноничный метод у автора в голове не укладывается), вообще ничего, что оторвало бы их от процесса выращивания апельсинок и консервирования фуа-гра, и особенный хейт вызывает у них идея общего блага (Дамблдор просто обречен быть гадом!), причем даже не в ее извращенном виде, а даже и в адекватном: выше их собственного блага в мире нет и по определению не может быть ничего, нет даже не так - НИЧЕГО - за свою вкуссненькую рыбку они способны в буквальном смысле слова убить (собственно, у автора почти нет произведений, герои которых не стали причиной чьей-то смерти) и к последующему раскаянию отнюдь не склонны, ведь все логично: если общее благо - это фикция, опасная игра ума, то личное - вот оно, на полочках подвала, и оберегать его - практически святая цель - они презирают и на дух не выносят тех, кто не вписывается в их представление об успешности: нищих, бедных и просто не заморачивающихся благосостоянием (Уизли просто обречены быть дураками, причем завистливыми дураками, ведь как можно не завидовать баблу или хозяйству с двумя-то коровами!), склонных к мечтательности и героизму (Дамблдора - в гады, Гарри - в идиоты), людей, не разделяющих семейных, религиозных и прочих ценностей в их буржуазном формате (отсюда - кочующее из фика в фик осуждение "предателей крови" и персонажей типа Сириуса, который посмел отречься от родителей, отсюда же - пиетет перед Родом и откровенное фарисейство положительных героев) - они буржуазно самодовольны и абсолютно уверены в своей правоте, их картина мира видится им объективной и незыблемой, но при этом какими-то отдаленными уголками сознания (ну или попой) они чувствуют, что в случае настоящей трагедии или войны подход "моя хата с краю" не сработает, и их уютненькую норку выжгут дотла; чувствуют и старательно гонят от себя эти мысли, как невозможные (поэтому мы имеем в произведениях автора рекордную концентрацию исправившихся и поведших магическую Британию к буржуазному процветанию Волдемортов и одновременно - Волдемортов, очень глупо погибших, чаще всего - буквально убившихся о стену; ситуацию настоящего равного противостояния, видимо, вообразить слишком страшно) 7 сентября 2018
47 |
|
|
|
Incognito12
Мне вот интересно, а вы сами совсем не чувствуете, что вот тут играете, а вот тут рыбу заворачиваете? Вот Петтигрю (вы сами его притащили в качестве примера ублажаемого перса, поэтому продолжим на нем). Десять лет прожил крысой? Жрал, грелся, кайфовал. Руку себе отрубил без анестезии? Пофиг, другим было хуже. Умер в финале? Пусть радуется, что не раньше. И вообще, любая судьба для него, помимо скармливания дементорам - это незаслуженное благо. Вывод: автор его лелеет. Вот синьора Монтекки. У нее умер сын, и еще она что-то такое говорила (или не говорила) о приближающейся смерти? Жрала, грелась, кайфовала, балы устраивала, физическим лишениям не подвергалась и таки не умерла в рамках сюжета. Вывод: автор ее жестоко покарал. 1 |
|
|
|
|
В общем, любые страдания персонажей, которые по вашей теории страдать не должны, вы списываете, как "ерунду". Страдания же тех, кто по теории должен отхватить по полной, принимаете со всей серьезностью, а если и трактуете - то в сторону преувеличения. Сова трещит, глобус гнется.
|
|
 |
|
|
Венцеслава Каранешева, я использую один и тот же критерий, не мои проблемы, что вы его не улавливаете. Ок, возвращаемся к Питеру. Двенадцать лет прожить крысой - это лучше, чем провести те же годы в Азкабане, а потом в бегах. Лучше, чем сосать лапу, потеряв всех близких. Лучше, чем быть овощем. И всё это благодаря тому, что крысой он был не только в прямом, но и в переносном смысле.
"Жрала, грелась, кайфовала, балы устраивала, физическим лишениям не подвергалась" ...до того, как погиб её сын и остальные жертвы этой дурацкой вражды, а там всё действо занимает не так уж много времени. Так что воздалось ей (и остальной троице) довольно быстро после сотворённого зла. |
|
|
|
|
Incognito12
Показать полностью
А, значит не чувствуете. Ну, ОК, давайте еще раз пройдемся по разговору, м.б. вам самой станет яснее. Критерий №1: в финале злодей должен умереть, причем это распространяется на всех злодеев, убить только главного подонка (например, Воландеморта) недостаточно; если умерли и герои, и злодеи, переходим к сравнению того, как и почему они умерли. Факты: леди Монтекки на конец сюжета жива, как, впрочем, и все остальные поборники кровной вражды, кроме главного подонка Тибальта, в то же время большинство поборников примирения стали кормом для червей; и далеко не у всех из них смерть была столь уж осмысленна, "проявив чуть ответственности и неравнодушия" того же Меркуцио можно было легко спасти. Критерий №2: злодеи должны жить плохо и непрерывно расплачиваться за свои злодеяния, причем просто "не голодать/не бедствовать/не страдать физически" уже считается за "жить хорошо" (и того для этих тварей слишком жирно!), а переживания вследствие потери любимого человека за достаточную расплату не считаются. Позже, в процессе уверток, появилось уточнение критерия: злодеи таки МОГУТ жить хорошо, но это не должно длиться долго, чем скорее расплата, тем лучше. Факты: леди Монтекки, как и все остальные условные злодеи канона, в соответствии с указанными выше параметрами, всю свою жизнь жила не просто хорошо, а так-таки отлично (еда, деньги, роскошь), и более того - даже к финалу пьесы свою "хорошую жизнь" в виде регулярных завтраков и крыши над головой так и не утратила; попытки сослаться на то, что жила хорошо она, якобы, недолго, несостоятельна: вражда Монтекки и Капулетти начинается за рамками каноничного сюжета, т.е. участвовать во вражде и одновременно жить хорошо героиня могла сколь угодно долго, в том числе - все восемнадцать или сколько там лет своей замужней жизни. Критерий №3: пофиг, как живут злодеи, главное, что им должно быть ХУЖЕ, чем героям, желательно - намного. Факты: леди Монтекки, в отличие от поборников примирения, не была изгнана из города и не терпела связанные с этим лишения, ее не отрывали насильно от любимого человека и не выдавали замуж за нелюбимого, ее не третировали родители, она не была вынуждена рвать со своей семьей и бежать в никуда, ей не приходилось неоднократно сражаться за свою жизнь, ее не закололи случайно в не касающейся ее драке, она не погибла из-за трагической ошибки на самом пороге счастья и т.д.; фактически единственное, что с ней случилось - это потеря самого родного человека, что, как мы помним, у злодеев не считается достаточной расплатой, а, даже если бы считалось, все равно не сделало бы ее положения ХУЖЕ, чем у героев, ведь они, сюрприз, пережили ровно то же самое + вышеперечисленные бонусы в нагрузку. Логический вывод: либо ваша логика несколько кривая, либо пример леди Монтекки наглядно демонстрирует, что Шекспир своей пьесой хотел показать, что выгоднее быть сторонниками кровной вражды. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, как и было сказано, критерий вы не улавливаете. А он в том, что сотворённая мерзость должна быть неразрывно связана с возмездием, а не с плюшками. Питер, убив 14 человек, плюшек и так получил, а если бы не сюжетная необходимость сделать из него кретина, так всё ещё лучше было бы. То же относится и к большинству других перечисленных товарищей. Монтекки с Капулетти никаких бонусов со своей кровной вражды не приобрели, а возмездие - очень даже.
|
|
|
|
|
Incognito12
Показать полностью
Еще б я его улавливала в условиях, когда вы его впервые в таком виде сформулировали, зато означенными выше тезисами жонглировали всю дорогу. Ну, ОК, берем критерий №4 "взаимосвязь мерзости с возмездием и доблести с плюшками". "Ромео и Джульетту" по этому критерию судить довольно бессмысленно: там плюшек за свое хорошее/плохое поведение не получил вообще никто. Т.е. по-хорошему должен быть вывод вроде "сила ночи, сила дня - одинаково фигня". А если учитывать не только плюшки, но и антиплюшки, которых поборникам примирения таки прилетело существенно больше, то и это равновесие иллюзорно. Таки враждовать в рамках сюжета однозначно выходит менее накладно :) Судить по этому критерию Поттериану, в силу наличия некоторого количества розданных персонажам плюшек, таки несколько менее тупо. Но и тут, если не крутиться, аки уж на сковородке, никакого плюшкопада в районы проживания шкур не наблюдается. Вот, наш любимый Питер. Он грохнул энное количество людей, и весь"бонус", который он от этого действия получил - это жратва, крыша над головой и пребывание в виде не заключенного / не овоща. Вопрос: а бонус ли это? Типа, если бы он НЕ грохнул этих магглов, у него резко исчезла бы еда? дом? или, может, авроры прям на месте запытали бы его круциатусами до овощеподобного состояния? или сразу отволокли бы в тюрьму, когда против него ничегошеньки нет, кроме слов неадекватно ведущего себя Сириуса? Сюрприз, но нет. Ничего этого не произошло бы. Он не выиграл своим действием ничего такого, чего у него не было бы и без того. А вот энное количество лет в крысиной шкуре выиграл. Ну и т.д. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, и где же враждовать выгоднее? Поборникам вражды прилетело похуже.
"Вопрос: а бонус ли это?" Таки да. Если бы он не грохнул этих маглов, его бы мёртвым не считали. Пришлось бы жить, через плечо оглядываться и с вероятностью попасться. Идиотом, который этим бонусом не воспользовался по полной программе, он стал только ради нужного кина. А возможность ему воздать как только так сразу бездарно пролюбили из-за сопливой болтовни про чистоту душевную, которая подаётся как совершенно правильное дело. |
|
|
|
|
...и тут Слава ВНЕЗАПНО поняла, кого это все ей напоминает ))))))
Старый добрый английский роман воспитания. "Памела, или вознагражденная добродетель". "Кларисса, или [Наказанный порок] История молодой леди"... Ричардсон бы пожал вам руку. Жаль, что эта традиция в литературе давным давно отмерла. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, Ричардсон - это другая крайность, но менее несимпатичная, чем ублажение подонков.
|
|
|
|
|
Incognito12
И снова вы крутитесь ужом, оперируя не фактами из канона, а своими измышлениями о том, почему эти факты имели место (притом, что вы не автор, и на вопрос "почему" ответить не можете). В каноне все, что он поимел, это еда и крыша. Причем необходимость шифроваться и страх перед разоблачением никуда не делись. Рассуждения же в духе "на самом-то деле он мог поиметь больше..." - для бедных. Дано: он не поимел больше. Автор не посчитала нужным дать ему плюшек. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, мне плевать, почему автор сделал то и это. Мне плевать, почему автор не в состоянии раскрутить свой сюжет, не превратив героев в слюнтяев и/или глупцов, Питер подпадает под второе определение. Я наблюдаю этот результат, я делаю свои выводы. Для меня 12 лет свободы в тепле и сыте и спасение от смерти из-за дурацких соплей - это уже очень хорошая плюшка за цену в 14 жизней (плюс одна сломанная). А оснований не валить из Британии у Петюни было только одно - Роулинг он по сюжету нужен именно там.
|
|
|
|
|
Incognito12
Показать полностью
То, что вам плевать на мотивы и замысел автора, было как бы предельно ясно с самого начала. Читатели, которым не плевать, обычно таки воспринимают в качестве идеи/морали то, что артикулирует автор, дискутируя лишь о том, насколько удачно/не удачно получилась у него эта артикуляция, а не начинают вычислять свой сорт морали по каким-то собственным левым критериям, к тому же произвольно расширяя, сужая и дополняя их, если канон все равно не ломается в ту сторону, в которую его уже решено нагнуть. ЗЫ: Вы тут говорили, что Ричардсон - эт неприятная крайность дидактизма. А, меж тем, ваши братья по разуму когда-то забрасывали его письмами со просьбами не убивать Клариссу, которая "не заслужила такого" и не вознаграждать так уж Памелу, которая не только добродетельна, но и фоново корыстна, и такого объема плюшек не заслуживает. В итоге он даже вынужден был написать обширнейшее примечание о том, как надо читать его роман и как трактовать поступки героев. Но не удивлюсь, если и после этого некоторые из них в итоге остались при мнении, что Ричардсон плюет на героев и незаслуженно одаривает шкур. Таки если упрямцу взбрела в голову мысль, ее оттуда фиг выгонишь, хоть по башке каноном бей. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, не моя проблема, что у неё вышло по-черномырдински. До обнаружения явной халтуры и неуважения к читателям я готова была считаться с мотивами и замыслом. После - звиняйте, оценивать я буду не то, что хотели, а то, что получилось. В соответствии с тем, что Я считаю правильным и неправильным, а не Роулинг.
|
|
 |
|
|
Incognito12
Если домысливать за автора, можно далеко зайти))) |
|
|
|
|
Incognito12
О, там еще и неуважение к читателям? )))) |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, да, не следить за важными деталями сюжета, менять правила без всяких объяснений и вертеть потом задницей в интервью - это откровенная халтура и неуважение к читателям.
|
|
|
|
|
Incognito12
Насчет интервью - возможно. Все остальное - [пожимаю плечами]. Да, у книг есть свои проблемы и косяки (как и у любых других книг, впрочем), но проблемы - таки одно, а неуважение к читателям - таки другое. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, такие косяки, которые полностью ломают ключевые детали сюжет ранних частей - это не просто косяки, это неуважение.
|
|
|
|
|
Incognito12
Аргументируйте. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, Фиделиус тот же самый, к примеру. На ход с внешним Хранителем завязан сюжет целого тома. В седьмом внезапно оказалось, что можно было и на кого-то из хозяев чары замкнуть, причём ни единой буквы, что для этого требовались какие-то модификации. И ни единой буквы, почему Поттеры рисковали друзьями, если можно было самим - а это их не очень лестно характеризует.
|
|
|
|
|
Incognito12
Я не об этом. В смысле - не о сути косяков. А о том, на каких основаниях вы равняете косяки и неуважение к кому бы то ни было. Должны же быть хоть какие-то аргументы, помимо "я так вижу = это аксиома". |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, халтурно выполненная работа - это по определению неуважение к клиенту. Клиент писателя - его читатель, а косяки - халтура и есть. По слухам, Роулинг заявляла, что свои книжки не перечитывает, так что халтура ещё и вполне намеренная.
|
|
|
|
|
Incognito12
Тут все спорно. И ваше "по определению" (по определению уважение и неуважение связаны с признанием или отрицанием достоинств личности, если что). И уравнивание читателя с клиентом, а автора с предоставителем неких услуг. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, второй раз напоминаю, что мы тут делимся субъективными мнениями. У меня вот такое, автор свои деньги на читателях зарабатывает - значит, они его клиенты. А подсовывать клиенту халтуру - это значит считать его дураком или лохом.
|
|
|
|
|
Incognito12
А я ведь вас спрашивала, равно ли ваше ИМХО для вас аксиоме, или есть какие-то внятные аргументы. И вы пустились аргументировать. Что ж, запишем, что ИМХО равно аксиоме. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, я дважды написала слово "деньги". Один из самых веских аргументов на свете. И то, что халтурщика-писателя не привлечёшь к ответственности и не заставишь халтуру переделывать, в отличие от халтурщика-стоматолога, ничего принципиально не меняет.
|
|
|
|
|
Incognito12
Потому и привлечь нельзя, что в глазах закона писатель не предоставляет читателям никаких услуг :) |
|
|
|
|
Это не делает писателя-халтурщика меньшим хамом по отношению к читателю.
|
|
|
|
|
Incognito12
Ешкин дрын :( Я так понимаю, что вам плевать не только на мнение автора, но и на значение слов в русском языке. То "уважение" приобрело какой-то личный сорт смысла. А теперь еще и "хамство". Погуглите, не знаю, если вдруг не в курсе, что оно значит. Ни одно из значений, даже переносных, неприменимо к данной ситуации от слова "вообще". |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, значения слов в русском языке мне известны. "Хамство", в частности, означает "наглое поведение". "Уважение" имеет значение "признание важности, значимости, ценности чего-либо" (в данном случае, мнения читателя, заплатившего за книгу). Если для вас подсовывание вам халтуры за ваши кровные - это не наглость и не пренебрежение вашим мнением, то могу только плечами пожать. По мне, так они и есть.
|
|
|
|
|
Все страньше и страньше. Т.е. не признавать значимости чьего-то мнения - это уже неуважение к человеку? Вы вот не признаете значимым мое, мне обидеться? :) Причастность наглости к происходящему тоже еще требуется доказать, это не аксиома.
Показать полностью
И, да никто вам ничего не "подсовывает" за ваши деньги. Вы покупаете (если вообще покупаете, а не качаете в интернетике / слушаете на ютубе / берете в библиотеке /одалживаете у знакомых) не "заведомо качественный текст", а "книгу определенного автора / жанра /сюжета". Не нравится, как пишет данный конкретный автор - не берете, вот и все. Вы просто не его аудитория. Автор не обязан соответствовать каким-то там стандартам, тем более, что в этой области большинство предъявляемых отдельным читателем требований будет равно голому ИМХО, не вполне разделяемому или совсем не разделяемому другими читателями. И самое забавное, что вы ведь все это прекрасно понимаете, просто в рамках данного конкретного спора игнорируете, ибо выгодно. Вы же явно читали все семь книг Поттерианы. И даже что-то из фильмов смотрели. Будь вы искренне убеждены в том, что автор вас не уважает и вам хамит, зачем было жевать кактус? Это примерно как настойчиво ходить за подвыпившим человеком, который ведет себя по-хамски, и оскорбляться, что он помял ваши эдельвейсики. Или в седьмой раз вызывать для ремонта одну и ту же бригаду косоруких, по вашему собственному мнению, рабочих, а потом жаловаться, что они, мол, вели себя нагло и своей косорукостью вас не уважили. 2 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, не признавать значимости мнения человека, на котором ты зарабатываешь. Да, это неуважение.
"Вы покупаете (если вообще покупаете, а не качаете в интернетике" В данном случае - покупала. 12 томов из 14 возможных, перевод седьмого мне подарили, оригинал брать не стала. А халтура во всей красе раскрылась в последней части. |
|
|
|
|
Incognito12
Автор даже не знает о вашем существовании, окститесь. И рандом мог лечь так, что в числе покупателей книги оказались бы не вы, а кто-нибудь другой, с иными стандартами качества, так сказать. И что, неуважение резко превратилось бы в уважение? И обратно, если бы рандом опять изменился? Если всерьез так рассуждать, придется остановиться на том, что ни один автор не уважает своих читателей, дикси. Уточняю: т.е. шесть первых книг, на ваш субъективный, были вполне себе и хамства в ваш адрес не демонстрировали? |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, автор, который гонит откровенную халтуру, не уважает всех читателей. Другой вопрос, кто на это обращает внимание, а кто нет. Я из первой категории.
|
|
|
|
|
Очередная аксиома, как же, как же.
И не увидела ответа: уважала ли вас Роулинг в первых шести книгах? |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, тоже не очень, но до окончания цикла я готова была подождать расстановки всех точек над i. В итоге этого не случилось, уровень халтуры возрос, а уж что мадам понесла после окончания цикла - это вообще выноси святых. Я свои выводы сделала.
|
|
|
|
|
Incognito12
Т.е. вас по мелочи не уважали и от случая у случаю хамили, но вы все равно несли свои денежки. Понятно. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, тогда я это готова была списать на добросовестное заблуждение и нераскрытие всех деталей до окончания эпопеи.
|
|
|
|
|
|
|
Hannanana, у меня ГП и на русском, и на английском.
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
