 Нашла книгу одного хорвата, который воевал в Боснии. Книга на хорватском, но общий смысл понять можно. Кошмар. Эти люди жили одной нацией столько лет, а потом начали резать лишь из-за того что они разной религии. И вообще во всем виноват Тито. Нельзя в многонациональном государству давать власть одному народу. Это всегда вызывает зависть и недовольство обделенных. И он провел
административные границы между народами так, чтобы они не совпадали с их ареалом обитания. #мысли 24 октября 2018
|
 |
Lados Онлайн
|
|
финикийский_торговец , кто вам мешает осуждать-то?
Я просто объяснил, почему упрощать ситуацию на Балканах до "религиозные фанатики религиозно ненавидят друг друга"/"а была б одна религия, жили б мирно" - очень сильно мимо цели, потому что суть конфликта не религиозная, а национальная. |
|
 |
|
|
Lados
Я к тому, что если не столь важно - "я ховат" или "я католик" - то нет ли между этим большого сходства? В вопросах веры, коллективных ценностей итд. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
финикийский_торговец , в норме - нет, потому что если упрощать до предела, групповая идентичность "католик" находится в другом месте пирамиды идентичностей, чем идентичность "хорват". (Грубо говоря, может быть босняк-католик, но не может быть босняк-хорват.) Но есть масса ситуаций, где одна идентичность выступает в роли другой, и тогда получается крайне своеобразный вид мировоззрения.
В своей кстати предельной форме это выражено у евреев - само слово во всех языках, кроме русского, означает иудаиста. Потеря религии приравнивается к потере, эм, "еврейскости", евпочя. При этом теоретически может быть, например, хорват-иудаист, вай нот. Но в глазах самих евреев он хорватом больше не будет. |
|
|
|
|
Lados
Я знаю как иностранцы в Израиле сдают экзамен на получение гражданства, и про раввинов которым отчитываться за всё надо во время испытательного срока. Слыхал. Только теперь это плохо работает на Израиль. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
финикийский_торговец , самое прикольное там то, что атеизм они не считают утратой иудаизма.
Потому что по понятиям родился евреем - автоматически иудей, пока не доказано обратное. |
|
|
|
|
Facensearo
Сирия. Границы чертили от балды. Вот до сих пор там проблема. Ирак. Если курдам дали бы независимость, а населенный турками Идлиб Турции войны в Сирии и Ираке не было. И пока Ирак и Сирия существуют в нынешних границах, войны будут всегда там. Давно надо разделить эти уродливые детища Версало-Вашингтонской системы. Югославию как разделили, так и эти страны разделить Lados Русские от украинцев и белорусов больше отличаются чем сербы от боснийцев и хорватов. Термин бошняк придумал Тито для мусульман. Загузян Общалась с боснийцами и сербами |
|
|
|
|
Lados
До Тито бошняки назывались сербы-мусульмане |
|
|
Lados Онлайн
|
|
М И О , даже не знаю, что и сказать.
Наверное, история этого региона - иллюзия. |
|
 |
|
|
> Сирия. Границы чертили от балды. Вот до сих пор там проблема. Ирак. Если курдам дали бы независимость, а населенный турками Идлиб Турции войны в Сирии и Ираке не было. И пока Ирак и Сирия существуют в нынешних границах, войны будут всегда там.
Так я не спорю, что границы, проведенные по глобусу, создают проблемы (впрочем, контрпример - Ферганская долина и прочая Средняя Азия, кроме мелких вспышек, особой резни не было, да и на Кавказе полыхало скорее по этнически проведенной осетинской, например, границе, чем где-нибудь в Дагестане). Я говорю, что обратное - не панацея. Да и в Югославии, скажем, Санджак не полыхнул — потому что не было вожаков из числа региональной элиты. |
|
|
|
|
> До Тито бошняки назывались сербы-мусульмане
а до СССР азербайджане назывались кавказскими татарами, и чего азербайджанцев не существует? 1 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Facensearo , а меня что-то умилило предложение дать курдам независимость и Идлиб отдать туркам.
Ладно последнее - 200% гарантия, что не-турков будут убиват. Но независимость курдов... это ж ядерная бомба под весь регион. |
|
|
|
|
Facensearo
А уж как в средней Азии советы народы-то обравняли! |
|
 |
|
|
М И О
А вы на карты Югославии и югославских войн смотрели? Вы как себе представляете "правильные границы"? Там бы четыре Сербии получилось бы. Бред. Не говоря уже о том, что это действительно неоднозначное решение- провести административные границы по национальному признаку. И да, это совершенно точно часовая бомба под фундамент государства. Еще поразило вот что, цитата из вашего поста: Эти люди жили одной нацией столько лет, а потом начали резать лишь из-за того что они разной религии. А потом: И вообще во всем виноват Тито. А может, это виноваты люди, которые жили "одной нацией" столько лет, а потом почему-то пошли друг друга резать? А может их вожди, которые после смерти Тито сделали все, чтобы развалить страну и начать войну? Неееет. Вообще-то, во всём виноват Тито. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Загузян , там ещё такой момент, что никто нихрена не жил "одной нацией".
|
|
|
|
|
Lados
Я потому и взял в кавычки, потому что слышал об этнических войнах в Югославии задолго до Тито, а так же незадолго - взять тех же усташей, которые за фашистов воевали и вполне себе устраивали чистки. |
|
 |
|
|
Люди. Умоляю. Балканы это полный бардак и пытаться что-то в нем понять бесполезно. Поверьте. Они сами не знают причин этого бардака. Там у каждого народа своя версия происходящего. Я по бабушке мегленитка, но послушать греков мы греки. Румыны говорят что мы румыны. Так и с македонцами.
|
|
|
|
|
Загузян
Там все устраивали чистки. И болгары и сербы и хорваты. И каждый оправдывался, что спасал свой народ |
|
|
|
|
> Так и с македонцами.
Которые, что характерно, соскочили без блудняка. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Цилия , ну, до уровня усташей с сербосеком дошли только усташи, тем не менее.
|
|
|
|
|
Lados
Убийство мирных пулей или ножом разницы не имеет. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Цилия , уровень зверства всё-таки там был зашкаливающий.
Но сербы с албанцами в Косово переплюнули (см. лагеря изнасилований). |
|
|
|
|
Цилия
Безусловно. Самое печальное, непонятно почему так вышло. |
|
 |
|
|
Lados
Показать полностью
Почему вы считаете, что религиозная самоидентификация выступала субститутом национальной, а не ее субстратом и предшественницей? Для сравнения - Сейчас уже мало кто помнит, что Нагорный Карабах остался в 20-е гг. в составе Азербайджана главным образом благодаря поддержке руководства Грузии, которое считало, что передача Карабаха Армении создаст опаснейший прецедент. В конце концов, если жители Арцаха имеют право перейти в состав Армении, почему Аджария не может вернуться в состав Турции? Выходит, что в 1920 г. для аджарцев, говоривших по-грузински мусульман-суннитов, их религиозная идентичность значила много больше, чем лингвистическая - по крайней мере, с т.з. Тбилиси. Анкара разделяла эту точку зрения. Закрытые инструкции турецкого МВД предписывали не чинить никаких препятствий для иммиграции и натурализации аджарцев. Интересно, что эти же циркуляры запрещали выдавать гражданство азербайджанцам, говорящим едва ли не на диалекте турецкого, но исповедующим шиитскую версию ислама. Мы видим, что в течение 20 в. в Анатолии и на Западном Кавказе поменялись принципы различения своих и чужих: лингвистический критерий заменил в этом качестве религиозный. Столетием-двумя раньше похожая трансформация идентичности произошла и в Европе. В 1707 г. умерла последняя независимая правительница Neuchatel, франкоязычного и кальвинистского города-государства (позже вошедшего в состав Швейцарии). Людовик XIV хотел посадить на местный престол кого-нибудь из своих приближенных - устрашенные этой перспективой жители кантона предпочли вместо этого признать над собой власть прусского короля Фридриха I, единственного монарха-кальвиниста, способного защитить их от Франции. Политические пристрастия жителей Neuchatel, как и всей протестантской Романдии, определялись тогда религиозным, а не языковым родством - немец-протестант был им ближе и роднее француза-католика. Но через 200 лет ситуация изменилась. Как отмечал Троцкий, в эпоху Первой мировой франкоязычная (хотя и протестантская) часть Швейцарии всецело сочувствовала католической Франции, а немецкая - Германии, тоже независимо от вероисповедания. ".... в швейцарском парламенте заседали два социалистических депутата с одинаковыми именами и фамилиями: Иоанн Сигг от Цюриха и Жан Сигг от Женевы. Иоанн - ярый германофил, а Жан - еще более ярый франкофил" 1 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Fluxius Secundus , я не совсем понял, что вы хотите сказать этой цитатой.
|
|
|
|
|
Lados
"различия в религии - не причина, а следствие того, что эти народы друг друга ненавидят" Вот это и вызывает скепсис. 1 |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Fluxius Secundus , проблема тут в том, что эти народы ненавидели друг друга ДО того, как разделились по разным религиям.
|
|
|
|
|
>> "различия в религии - не причина, а следствие того, что эти народы друг друга ненавидят"
> Вот это и вызывает скепсис. Как минимум в случае бошняков это явно так, причем со времен еще дооттоманских (ребята топили за богомилов только чтобы не за православных и не католиков). 1 |
|
|
|
|
|
|
Facensearo
Почему не "богомилы легче обращались в ислам, чем православные и католики"? |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Fluxius Secundus , у вас получается, как будто это происходит сразу и в один день решением какого-то съезда, а это довольно длинные процессы. Но в итоге куда ни посмотри - увидишь чёткие такие границы.
|
|
|
|
|
Lados
Если некоторая группа не выработала инструментов против "прозелитизма" в своей среде, а другая выработала - вторая сохранится как религиозная общность, нет? И у крупной и влиятельной группы с "лапой" шансы выработать такие инструменты в среднем должны быть выше. |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Fluxius Secundus , нет.
Как раз немейнстримные группы имеют огромный иммунитет против прозелитизма - им это необходимо для выживания. |
|
|
|
|
Lados
Специфический или неспецифический? |
|
|
Lados Онлайн
|
|
Fluxius Secundus , неспецифический.
Чтобы немейнстримная группа оставила своё вероучение и перешла в соседское, неважно, близкое или далёкое - это очень большая редкость. |
|
|
|
|
> Почему не "богомилы легче обращались в ислам, чем православные и католики"?
потому что вопрос не в этом, а в том, почему бошняки держались богомилизма, хотя это не давало им никаких преимуществ и стоило, например, регулярных опиздюливаний со стороны венгров. (предполагаемый ответ - зато мы не сербы и не хорваты) |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
