Lados
Насчёт оправдания изнасилования, это из разряда: "сама дура виновата, вырядилась как шлюха". Т.е. оправдание из разряда, это его нихрена не оправдывает, но ее поведение мы тоже не одобряем. А оскорбление, имхо, бороться с этим ещё более бесполезно, чем бороться с расизмом в его "кухонном" проявлении.

EnGhost
И расизм, и антисемитизм в полный рост имеются на благословенном Западе.

Я с наибольшим интересом наблюдал его у тех, кто на публике борется с этими и иными предрассудками. Причем проявления были на самом примитивном уровне - "негры - животные" и "жиды хотят нас приморить".

Ну и самое-то главное: расизм там нужен так, как нужны преступность и бедность - как, может быть, немного вонючие, но крайне необходимые части экономической машины. Поэтому бороться с ними там будут до скончания империализма.

EnGhost , практика показывает, что когда за кухонный расизм приходится платить денежку, его вдруг становится намного меньше и люди внезапно обучаются тому, как вовремя промолчать.

Lados
Расизма меньше не становится. Варежку начинают открывать строго при своих.

Lados
Но это никак не решает проблемы. Это как с пьянством бороться сухим законом. И главное, в этом "кухонном" расизме вообще нет проблемы.

Нора Дарк няшка. Просто оставлю это здесь

EnGhost , да нет, решает.
Просто не в пределах одного поколения. Молодёжь вон в среднем иначе на мир смотрит.

Lados
Т.е. пример приведенный вами же для вас не показателен? Или появление таких вещей как SJW, рад. фем и т.п?

Lados
Практика показывает, что то, что показывают отчеты социологов, далеко не всегда соответствует тому, что происходит в реальности. ВНЕЗАПНЫЙ конец СССР, говорят, даже ЦРУ предсказать не могло.

watcher125 , ну, эта статистика в целом подтверждается практикой.
Конечно, в глубинке оно крепче сидит, но то ж глубинка.

EnGhost , а чем он должен быть для меня показателен?
Это как раз не молодёжь, это за тридцать-сорок люди.
Ну и тащемта я не считаю появление SJW или радфем таким уж ужоснахом.
Первые - это просто люди с синдромом неофита, а вторые местами весьма умные вещи говорят.

И главное: мне вот интересно, то есть, вы считаете, что это всё окнорм и не надо ничего делать, да?

Lados
Я в данном случае не говорю, о тех крохах рациональных вещей которые присутствуют в риторике и первых и вторых. Я даже не спорю, что рациональные зерна там есть. А вот методы травли, поощряемый с точки зрения властей, это приведет к тому с чем борются, а именно к радикальному угнетению, но уже других целевых групп.
И таки, да, я не вижу ничего страшного в том, что вы написали. Никто из этих людей не стоит с оружием в руках, не занимается избиениями, и даже не занимается травлей в интернете. У людей должен быть спускной клапан, иначе весь кипящий котел рванет.

EnGhost , ну, последним они точно занимаются, потому как предлагали писать письма родителям жертвы, что их дочь была шлюха, ведь у покойной осталась сестра, а вдруг она за негра захочет.

И потом, понимаете, не бывает пустого безобидного разговора. Да, эти взрослые люди не стоят с оружием в руках - но те, кто стоят, оглядываются на их мнение и видят в нём "можно!".

Что до методов травли... альт-райт травят куда круче. Сжвшки да, болеют, но они тупые и мелкие, и вырастая, исправляются (обычно).
Радфемки? Это уж скорее их травят, чем они.

Lados
Нууу, писать письма я точно не одобряю. Обсуждение и осуждение это одно, а вмешиваться в чужую жизнь это совсем другое.
Насчёт безобидного разговора, давайте так, вы сами во тут ниже ссылаетесь на "мелких и тупых sjw", которые исправляются (хотя это ещё бабушка на двое сказала, поскольку явление достаточно новое) т.е. допускает тот самый безобидный пустой разговор.
Альт-райт это кто?

EnGhost , есть разница между малолетками с синдромом неофита, которые страстно жаждут причинить добро, и взрослыми людьми, которые распространяют мракобесную хрень и стереотипы уровня "джим кроу всегда с нами".

А что исправляются - ну так у меня глазки-то не чужие, я ж вижу.

Альт-райт - это правые.

Lados > И потом, понимаете, не бывает пустого безобидного разговора.
> Да, эти взрослые люди не стоят с оружием в руках - но те, кто стоят, оглядываются на их мнение и видят в нём "можно!".
Вы осознаете, что вот только что одобрили преследование по даже не политическим, а чисто иделогическим мотивам ? Классическое орвелловсое мыслепреступление.
Тоталитаризм всегда ближе чем кажется...

Lados
Я слабо верю в малолеток с синдромом неофита, которыми не руководят дядьки с толстыми кошельками и четкими целями. А дядьки с толстыми кошельками могут в целях иметь любое мракобесие.

Так и у меня пред глазами примеры тех, кто просто говорит разговоры.

Это мне ничего не говорит ни о лозунгах, ни о действиях этой группы лиц. Я, к своему сожалению, в американских движениях разбираюсь крайне поверхностно.

EnGhost , ну вот так вышло, что я разбираюсь в них совсем не поверхностно - в первую очередь в силу некоторых рабочих связей (не умеешь разбираться - получаешь по шапке, всё поделено до нас).

watcher125 , и мы возвращаемся к вопросу, что важнее - свобода слова или свобода соседа не слышать твоих слов...

Lados
Ну так я хотел просто понять куда копать, чтобы разобраться кто именно это такие. Ну или краткую справку, с указанием источников.

EnGhost , alt-right возгуглите, ну?

Lados
А оно точно выдаст то что нужно? А то там может оказаться столько течений с сходным названием.

EnGhost , точно.
Это как сжв - не формальное название, хотя альт-райты так себя называют. Вкратце - консерваторы с уклоном обычно в нацизм.

Lados
Ага, уже посмотрел. Нуууу, давайте все же разграничивать "кухонный" расизм, и милитаризованный нацизм.

EnGhost , а как их разграничивать, если первое питает второе?
Если нет отношения как к "чуркам", нет и одобрения тех, кто желает бить "чурок", ну.

Lados
Легко и просто. Вторым должно прилетать по шапке от большого дядя с полицейской дубинкой, задача которого как раз и не допускать организации таких вот групп. Понимаю, что в штатах это вряд-ли сработает из-за повсеместного распространения оружия, и подверженности представителей властных структур подобным взглядам, особенно в центральных и южных регионах. Но в идеале это должно было бы работать так.

EnGhost , так это не работает - просто группы живенько переползают в подпольный режим, как наши скины, и радостно продолжают примерно всё то же самое.

Lados
Наши скины, это равносильно их национальным бандам. Т.е. там уже давно идеалогический не есть определяющий фактор.

EnGhost , настолько не определяющий, что они флаги со свастикой вешают и зиги кидают, ага.

Lados
И вновь не вижу ничего плохого, до момента пока это не выходит за рамки закона.

Конечно, преступления перед законом тут никакого нет: обычное бла-бла-бла, Но есть преступление перед человечеством: вот просто таки оскорбительно, когда хомо сапиенс настолько... не сапиенс.

EnGhost , когда выходит - обычно уже поздно.
Примерно поэтому во всём мире наци-символика и идеи таки запрещены.

У расизма в развитых странах причины чисто экономические.

Проблему можно было бы решить в течение поколения, но это невыгодно.

Выгодно, когда все сидят по своим как можно более мелким анклавам, пусть и рассказывая при этом о том, что все люди равны и одни совсем даже не лучше других.

Венцеслава Каранешева , преступление-то уже свершилось: человека убили.
И убили именно поэтому, и эти люди сидят и говорят: ну парня можно понять, она ж должна была дать, она ж чёрным даёт. Да, говорит негр, белые, которые дают неграм - они все шлюхи, иначе спали бы с белыми.

Lados
Эм. Ну нет же. Убили именно потому, что убийца несколько... переборщил в исповедовании сходных взглядов. Перекладывать вину с него на общество - примерно как перекладывать вину с жирного неудачника из вашего предыдущего поста на его мать.

Венцеслава Каранешева , бесспорно.
Но если бы не было стереотипа, убийца не был бы так уверен в своей ненаказуемости и в своём праве.
А он был уверен(
Это примерно как убийства чести: каждый убийца решает сам, но решает потому, что в обществе есть определённая идея.

Lados
Ну вот это уже демагогия из разряда яйцо или курица. Он убил потому что следовал идеалогии, или он убийство оправдывал идеалогией.

Lados
Не было бы этого, был бы другой. Если человек морально готов насиловать и убивать, он без труда найдет себе и повод, и оправдание.

Венцеслава Каранешева , не повод не сокращать количество подталкивающих/оправдывающих убийство идей в публичном пространстве.

Lados
Не повод, конечно.

Эх, не понять мне никогда, с одной стороны все за свободу слова, с другой стороны - чуть что, сразу нацизм/расизм и т.д. Плок-плок

Lavakro , свобода слова, как и всякая свобода, заканчивается там, где начинается чужое право этого не слышать.

Lavakro
А где вы тут видите посягательство на свободу слова? Товарищи в комментариях реализовали ее, выразив свое мнение о том, что любая женщина, которая имеет ребенка от негра - шлюха и убить ее - небольшое преступление. ТС со своей стороны реализовал ее, выразив свое мнение, что комментаторы - расисты.

Венцеслава Каранешева , нет, ну я реально посягаю, поддерживая мнение, что за разжигалово (а это именно оно) следует штрафовать.

Lavakro
Есть право на свободу перемещения. Но по приговору суда оно чудесным образом ограничивается.
Есть право на труд. Но в случае применения дополнительных санкций к осужденному оно чудесным образом ограничивается.
Есть право избирать и быть избранным. Но в целом ряде законов оно чудесным образом ограничивается.
Есть право на свободу слова... Дальше сами угадаете.
Права - это супер, только не надо путать свободу и вседозволенность.

Lavakro
Это понять очень просто. Надо все время держать в голове, что тн "Общечеловеческие ценности"(tm) - товар исключительно экспортный. Для внутреннего рынка та же фирма выпускает "двойные стандарты"(tm). ;-/

EnGhost
Понимаете, вот эта вот "безобидная" риторика ненависти создаёт в обществе определённый эмоциональный фон. Очень нездорОво влияющий на всяких неустойчивых граждан. Чем чаще встречаются такие очаровательные примеры "свободы слова", тем увереннее ощущает себя потенциальный преступник: он знает, что суд его, может, и приговорит, но в обществе он не станет парией. А это серьёзный аргумент. Для множества людей стать пожизненным изгоем в своей среде - страшнее тюремного срока. И наоборот: при поддержке значительной части социума можно и срок пережить. Свобода выражения ненависти очень, знаете ли, способствует созданию иллюзии вот этой самой поддержки.

Октябрина Шапокляк
Не вопрос, но как тогда быть с sjw? Они у нас благоприятный фон создают? С рад. фемом и их хуемразями? А может быть, не дай конечно бог, нам запретить людям обсуждать уровень жизни себя и власть имущих, а то это создаёт слишком сильные брожения в умах? А это чревато, страшно подумать, Революцией?
Я к чему, все эти запреты ведут к одному, к тотальной цензуре, от которой плюется весь мир.
Вы только представьте, с таким подходом можно и анекдоты про евреем запретить, а как без них жить?

EnGhost , какой фон создают сжв или радфем, бога ради!
Сжв вообще вне интернета не существует. Радфем - Меган Мёрфи забанили в твиттере за то, что она сказала, что трансгендеры не являются биологически женщинами.

И - да, сжв создают более благоприятный фон, потому что при всех перехлёстах призывают снижать уровень насилия и ненависти.

Lados
О да, победа Лунного света в номинации на Оскар прям так снизила накал страстей, что даже не произошло накладок с объявлением результатов в прямом эфире.
Ps. Это пока они только в сети, подожди лет 10, и они выйдут оттуда.

Октябрина Шапокляк
Судя по Вашему нику, Вы должны помнить всеобщее хождение строем под красными флагами. Я, если что, помню. Так вот, ответственно заявляю, что "здоровый эмоциональный фон" никого ни от чего не гарантирует. А иногда, ровно наоборот, приводит к ВНЕЗАПНО катастрофе на одной отдельной части суши.

EnGhost , тут-то сжв причём?
Академия - это тащемта немолодые в основном дяденьки. И обоснования голоса можно посмотреть (подскажу: "Лала - мюзикл, мюзиклу Оскар давать неприлично").

Lados
Ну помнится годом ранее именно sjw устроили концерт воплей в интернете, что афроамериканцам не дают Оскара

EnGhost , да нет, вообще-то.
Шум подняли американские актёры-негры, которых возмутило то, что им показалось несправедливым отбором (их заодно заинтересовало, чего это в Академии ни одного негра нет).
А поддержали их индейцы и другие меньшинства, которые внезапно имеют свой голос.

SJW - это девочки, которые сидят на всяких Themarysue и тумблерочке.

Lados
Так, стоп, кто тут у нас недавно кричал о выборе актрисы на роль супергероини лесбиянки? А то может я и тут чего путаю?

EnGhost , в основном, евреи, а что?
Они были недовольны тем, что героиню-лесбиянку-еврейку Кэт Кейн сыграет актриса-гойка.
Сжв их частично поддержали, частично возмутились наоборот.

Lados
Значит у меня совсем поплыли американские кричащие организации.

EnGhost , SJW - это не организация вообще.
Это детишки, которые крайне агрессивно что-нибудь типа-прогрессивное и социально-справедливое поддерживают. Нет какой-то группы, которая так себя называла бы.
Чаще всего, впрочем, так зовут интерсекционалистов/ок.

Lados
Забавно то, что получается даже среди американской среды sjw называют совершенно разные группы с разными убеждениями и разной упертостью, судя по Urban dictionary.

EnGhost , так я третий раз говорю - это не самоназвание, это обзывалка.

Вспомнилась милая история насчет американской свободы слова. Некоторое время я плотно сидела на ютубных кинообзорах Ностальгического Критика и иже с ним. В частности - на Ностальгирующей Чике. Как актриса она в пролете, но тексты хорошие, часто удавалось посмотреть на знакомые мульты и фильмы под неожиданным углом. И вот очередной ролик. ВНЕЗАПНО на книгу. Причем не абы какую, а ту, которую я знаю и нежно люблю - "Игру Эндера" Орсона Скотта Карда. В общем открывала с предвкушением, а там... двенадцатиминутной рассуждение о том, этично ли читать хорошие книги автора, который, о ужас, позволяет себе высказываться в интернетах против гей-браков да еще и смеет, скотина, передергивать, прикрываясь правом на свободу слова! Тут бы зацитировать пару самых годных пассажей, но проще дать ссылку. В общем, Чику я смотреть перестала и пару неделей была в печалях.

Венцеслава Каранешева , на мой вкус, зря перестали.
Она очень годный киновед, всё-таки.

Lados
Я ж не из принципа перестала :) Просто по жизни все интересное делаю запоями.
А тут... запой грубо прервали.