старая перечница > Собственно, самое интересное - что под коммунизмом подразумевается. ))
Это да. :) Но пока формулировать не стану (а то такой флейм будет...)

Тем же китайцам капиталистические элементы не мешают. Тут проблема в том что к теории стали относиться как к волшебным заклинаниям, а не теории. Соответственно и верить в нее перестали все, от функционеров до простых обывателей.

старая перечница
Да вот та же упоминаемая выше реформа 1965 года.

Серый Кот
"Подразумевается" - это как противопоставление собственно коммунизму?

к-тан Себастьян Перейра
Китайцам их стратегическое отступление очень даже мешает, и прав ли был Дэн Сяопин или нет, еще предстоит увидеть.

Касательно теории - вы говорите о следствии, а причина все же в том, что де-факто и молча утверждаются капиталистические перемены в экономике, при этом громогласно провозглашается построение коммунизма к 1980 году. Т. е. шизофрения.

Питомец
ЧТО конкретно в этой реформе?
Да и периоды различны: "построение коммунизма к 80-му г" - это Хрущев. А реформа 65 - уже Брежнев.

старая перечница
Прибыль и рентабельность же.

Периоды же у нас в реальности, а не в компьютерной игре, где все мгновенно меняется.

Почва для реформы была подготовлена при Хрущеве.

Питомец
То есть, прибыль и рентабельность - это "элементы капитализма"?

старая перечница
Да уж не коммунизма.

старая перечница
В денежном выражении - однозначно элементы капитализма.
Причём прибыльность более капиталистична, чем рентабельность.

Но это, вообще говоря, очень большая и сложная тема. Которая в СССР, надо сказать, изучалась очень уж специфично - особенно с учётом Сталинского научно-литературного наследия. Европейские левые (которых в СССР 50-80-х не любили и скрывали куда как больше, чем откровенных капиталистов) писали на тему довольно много (и лично я читал из этого слишком мало для квалифицированного мнения), но в общем ничего радостного с точки зрения приближения коммунистического идеала к грубой реальности вроде не было.

Он-топик.
А работы Симонова, Дмитриева с обсуждениями и темы на ФАИ про соответствующий период (включая темы Гучкова, как одни из самых близких хронологически) изучены?

Серый Кот
>И идеологическую и экономическую (что первично и не сказать - положительная обратная свзь).
Нет-нет, именно идеологическую в первую очередь. Будь даже экономика наравне (даже если брать только гражданско-потребительскую часть), то всё равно одержимость западом появилась бы. Не могла не появиться в тех условиях. Вспомни коллекционирование фантиков.

>А при Брежневе за попытку создания "кружков изучения марксизма" сажали (когда уже практически не сажали ни за какое другое диссидентсво).
А вот про это не слышал. Интересно, почему?

>Не ложным, а не полным.
Нет-нет, именно ложным. Человек - не чистый лист.
Коррупция, кумовство, кланы - это всё неизбежно в той или иной форме. Воспитанием это не перебороть.
Нет, если в далеком будущем с каждым человеком непрерывно будет работать штат психологов (ИИ) - то что-то и выйдет. Но в текущих условиях это невозможно.

Самое основное - должна измениться идея комумнизма. Точнее. идея должна появиться. Потому что кроме экономического базиса и желания справедливости ничего в нем и не было.

Asteroid


Ну вы даете.

Чисто теоретически сохранить СССР можно, до современности уж точно. Вот, КНДР до сих пор ведь существует. Затянуть все гайки, некоторые узкие места "расшить"... Только вот результат вряд ли вам понравится. Вы ж наверное хотите не просто СССР, а сильную страну с хорошим уровнем жизни, а вот с этим куда сложнее.

Marlagram
А что за тема Гучкова?

МТА
КНДР существует до сих пор благодаря многолетней поддержке СССР и Китая.

Сравнивать КНДР и СССР, мягко говоря, странно.

Asteroid > Самое основное - должна измениться идея комумнизма. Точнее. идея должна появиться. Потому что кроме экономического базиса и желания справедливости ничего в нем и не было.

Строго говоря - да. С коммунизмом мутно.
Даже если понимать "каждому по потребностям" в узком смысле, как только биологические потребности, все равно остается то, что "за кадром".
Например, я хочу в выходной покататься на большой океанской яхте. Понятно, что на всех желающих яхт не хватит. И как распределять? Вариантов собственно два: либо по неким "баллам общественной значимости", либо по очереди.
Но баллы в таком применении - это по сути деньги, а значит - не коммунизм. (И это еще в лучшем случае, если они тратятся. Если не тратятся, то тогда "по статусу", и тогда феодализм.)
Значит, остается очередь (как непременный атрибут коммунизма).

Но я специально не хочу трогать эту тему, потому как мой интерес - книжка. А в книжке коммунизма не будет. Обойти в тексте скользкие вопросы стороной - не сложно.

Asteroid > Нет-нет, именно идеологическую в первую очередь. Будь даже экономика наравне (даже если брать только гражданско-потребительскую часть), то всё равно одержимость западом появилась бы.

Подумав, согласился. Вспомним стиляг, да и "детей фестиваля" тоже.

> Человек - не чистый лист. Коррупция, кумовство, кланы - это всё неизбежно в той или иной форме.

Человек - не чистый лист, согласен. Но вот дальше примеры не верные. Те биологические паттерны, которые есть - гораздо более мелкие. Просто, в экспериментах их сложно выделить. То, что мы наблюдаем в экспериментах - это как комки в каше. Кластеры паттернов, созданные средой и воспитанием. То же "кумовство", сидит на целой пачке базовых паттернов (типа большего доверия тем, с кем вместе рос). Но проявление именно в таком виде - результат действия конкретного социума и соответственно может быть изменено воспитанием. То есть наличие биологической базы надо учитывать, это не значит, что ее нельзя переоформить в приемлемый вид.

Серый Кот
>Вариантов собственно два: либо по неким "баллам общественной значимости", либо по очереди. о баллы в таком применении - это по сути деньги, а значит - не коммунизм.
Очередь - вообще не вариант. Не работает это с по настоящему редким ресурсом. Там и взяточничество самозарождается. И психологически это не очень.
А вот баллы - интересно. Накапливаемые статусные - это действительно плохо, это путь к самодовольству.
А вот если они тратятся, то может и получится. Награждает баллами общество, тратишь сам. Там очень много зависит от конкретной реализации. Вон в Китае вводят бальную систему, местами ад ещё тот.
(Кстати, это не будет деньгами, если не выполняются условия свободного обмена на ресурсы.)
Главное понимать, что это будет совсем не тот коммунизм, где общество равного потребления и комфорта. Это будет коммунизм - как общество по настоящему равных возможностей, и разных реализаций этих возможностей.

МТА
Политмаятник
Только коллега пишет своеобразно, с непривычки можно мозги немножко сломать.

Asteroid > Очередь - вообще не вариант.
Да, очереди создают отрицательный отбор. То есть место в очереди первыми успеют занять те, кто ничем другим не занят, то есть бездельники.

Серый Кот


Вот этот наивный детский подход меня всегда изумлял. Лучше был только человек, заявлявший, что у него есть потребность владеть тридцатью самолетами, которую коммунизм никогда не сможет удовлетворить.

Коммунизм - это не способ раздать всем по волшебной палочке.

Возможности для удовлетворения тех или иных потребностей будут появляться постепенно. Сто лет назад примерно так же было очевидно, что никак нельзя допускать бесплатной общедоступной медицины - во-первых, никаких врачей не хватит, во-вторых, вместо работы все будут шататься по докторам.

Сначала нужно добиться того, чтобы у всех была возможность отдохнуть в выходные, и никто не убивался бы на второй и третьей работах, чтобы прокормить семью. Потом уже увеличивать возможности и разнообразие собственно отдыха.



А вот при капитализме у каждого есть возможность покататься на яхте без очереди. Яхты может не быть, и денег на ее покупку или аренду - тоже, но возможность-то есть у каждого.



Ну то есть неизбежно получится очередное издание "про командирскую башенку".

Питомец
До сих пор я не вносил Питомца в черный список, потому как человек вроде умный, хоть и тролль.
Ограничивался тем, что просто не общался. Но видимо внесу, поскольку "троллячи стратегии" у человека портят любой разговор.
В частности, стратегия критиковать не тезис, с которым спорит, а собственную выдуманную в голове конструкцию (приписываемою собеседнику). Каждый, кто прочтет внимательно мое сообщение и ответ Питомца, может в этом убедиться сам.
Более того, в моем сообщении прямо указано, что яхта не относится к "каждому по потребностям", а относится к дополнительным благам. Но это видимо было не включено в мысленную конструкцию, с которой он спорит.

Серый Кот
Я сделаю выбор за вас, не трудитесь. Удачи в прилаживании командирской башенки.

Серый Кот
Да, если человек умный, это не значит, что он разумный. )))

Серый Кот
>А в книжке коммунизма не будет.
Кстати, а почему нет?
Посмотреть на другую модель коммунизма было бы интересно. А то обычно в АИ-шках это просто более богатая версия союза с набафанными на верность идеалам массами. И реальные внутренние проблемы обходятся стороной.

И всё-таки в этом треде не хватает Назгула...
С прыг-ногой, адназначна.

Asteroid > Кстати, а почему нет?
Потому что 58-год. Только начало изменений. Можно конечно сделать эпилог "через долго после", но это будет только тезисно.

Asteroid И реальные внутренние проблемы обходятся стороной.
Marlagram

Я вот жду куда пойдет Квинт Лициний. В последний месяц, в комментариях автора убедили добавить системности. Поглядим, что получится.

А что касается моей, то я буду думать в сторону замены "НЭПовской" примеси к экономике на условно "мафиозную". То есть на неформальное управление ресурсами без частной собственности. Поскольку когда говорят о преимуществах всякого мелко-частного производства, то там всплывают такие вещи как "быстрая реакция на запросы покупателей", "оперативное распоряжение средствами", "личная ответственность за провалы", и так далее... Но нет ни слова собственно о частной собственности. Получается, что ЧС по сути средство для списка целей. А раз так, то средство можно и заменить.

Тут ещё что надо думать?

СССР критически нуждался в импорте довольно необычных на первый взгляд вещей. В частности - поздний СССР зависел от импорта цен. Потому что реальную проблему ценообразования в реальной социалистической экономике решить не смогли. И "от достигнутого" в сочетании с легендарной "тетрадкой Госплана" - это был п..ц и агония. Уровень разного рода явных и подразумевающихся механизмов перекрёстного финансирования перешёл в качество, и в реале пришлось полностью сносить всю финансово-экономическую систему вместе с большей частью физической экономики просто из-за непонимания и невозможности предсказуемо управлять имевшейся (умиравшей) системой.

Marlagram > В частности - поздний СССР зависел от импорта цен.
А вот об этом не знал.

Серый Кот
Причём тут как...
Во-первых, проблему в целом осознавали. И регулярно пытались провести ребалансировку цен, что-нибудь сделать с планово-убыточными, и вообще подвести твёрдую научную базу... Но реально в качестве ориентиров, от которых считали и под которые подгоняли...
Во-вторых, на все эти сложности очень замысловато накладывались национальные особенности (поинтересуйтесь например, если найдёте в Сети, сравнительным анализом ценообразования на сливочное масло в РСФСР и Азербайджане в госторговле и на рынках).
В-третьих, финансиализация торговли сырьём, вообще переход от преимущественно долгосрочных контрактных цен и медленного рынка к быстрым биржевым играм был отдельной большой проблемой для СССР...

Marlagram
Тут принципиальное противоречие "цен" и "плана" - они от разных систем. Не зря же у капиталистов, внутри одного предприятия (особенно в конвейерной цепочке) денежный перерасчет и цены не используются (хотя попытки были).
"... или крестик снимите, или трусы оденьте..."

Отдельно нужно вспомнить хоррор про станочный парк и основные фонды в целом. Который, с одной стороны, обновлялся в разы медленнее чем необходимо (и отдельная проблема - закрыть производственную линию по причине морального устаревания, о праве на труд думали, а вот о необходимости эффективного использования рабочей силы...), а с другой - крайне неэффективно использовался (причём по двум основным причинам - "феодальной" раздробленности и некорректном понимании управления персоналом).
Купить чудовищно дорогой станок, который будет простаивать 9/10 ожидаемого (с точки зрения разработчиков) времени работы только для того, чтобы внутри главка производить (хитрые) запчасти - это суровая правда тех же нефтяников. Потому что невозможно заказать в другом министерстве вне плана, по сложно прогнозируемой потребности, и быстро...
А уж про реальное отношение к автоматизации производства и изменению рабочего процесса с точки зрения гегемона... И низовых партийных органов... В общем, было реально проще травить город силаном и прочей откровенно ядовитой химией - чем заставить рабочих нормально эксплуатировать автоматику. И манёвры с оплатой труда тут были очень, очень сильно ограничены аж до Горби - да и тогда...

Серый Кот
А от планирования (только) в натурных показателях вынуждены были уйти - оно не считалось. Проблема сложности, экспоненциальный рост вычислительной сложности даже для линейного (а оно уже не работало) представления...

Marlagram > оно не считалось
Про это тоже не знал... :(

P.S
Хотя мог бы и догадаться. Это же ж MRP-алгоритм в рамках страны, что заведомо пушной зверь...

Я знал.


Причем 10/90 это может быть ещё позитивная оценка, возможно, что нужен откат к 20/80 или даже больше. Чем сложнее экономика и хуже планирование, тем больший процент рыночных элементов в ней приходится оставлять.

Вообще, проблему управления большими система часто недооценивают, как и проблему роста накладных расходов на поддержание большой системы. Людям сложно представить, что иногда бывает выгодно скинуть часть территорий/населения/экономики, чтобы остаток заработал как нужно.

Впрочем, развал Союза не выглядит как плановый сброс баласта от слова совсем. Хотя могу ошибаться.

Исторически, мы уже отдавали территории, удержание которых нам бы обошлось слишком дорого. Это Аляска. Римляни, кстати, в своё время покинули Англию по схожим причинам.

Ал Ластор
Артели... Артели... Сложно там было с ними. Мягко говоря сложно.
А уж когда пошла высокая химия... Или например цветное телевидение... Или там производство массовых холодильников... Не лезло оно в артели никак. И в планы тоже плохо лезло.

Ал Ластор
Тут проблема с контролем "частной собственности". Но можно попробовать сделать так, чтобы ЭТО не было "собственностью". Я выше уже писал.
Например, некий Петр Петрович решил сделать пекарню у речного причала, откуда свежие булочки будут развозить с собой те, кто едет на речных трамвайчиках. Пришел к районному координатору, говорит "так мол и так...". Тот просто достает из "сейфа" (специального фонда) деньги и говорит "иди строй, но под свою ответственность".
Если Петр Петрович слил проект, так в реке много раков, которые им с удовольствием закусят (ну или у него будет выбор записаться добровольцем на урановый рудник на Чукотку).
А если проект пошел, то Петр Петрович там директор, но ни разу не собственник (деньги то были народные).

Marlagram, а что ты с ним будешь делать? Как планировать? Я когда прикидываю сложность, мне дурно становится. Я когда пытаюсь решить подобное, то у меня вылазит граф, где на каждом узле (производстве) нужно решать задачу линейного программирования. Исходя из этих решений выставлять «цены», и исходя из этих цен повторять. И так пока не сойдётся!

Это же жесть :'(

Дальше больше, это получается только картинка в статике (не оптимум, а локальный оптимум!). А ведь экономика развивается в динамике... это как считать? В общем, ужас.

Серый Кот, есть такая профессия «СидПредсидатель» :)

Ал Ластор
Ну так, кто не хочет, тот не рискует. :)
Но все серьезные должности - со "свободным" фондом. И запретить ставить на такие должности тех, кто ни разу свободными фондами не пользовался...

Серый Кот
Свежие булочки - это мелочи (которые в реале решались "закавказским" модом к ОБХСС :-)). А вот например острейшая проблема пошива модных шмоток - это уже куда как сложнее. Потому что сложная картинка закупки сырья, обеспечения оборудованием и сбыта продукции. Причём отдельно - проблема нала/безнала.
Частное владение например автокраном - это низзя, это идеологический зашквар и средство производства... А госсервис не может работать удовлетворительно из-за проблемы оплаты труда/стимуляции...

Marlagram
Модные шмотки - не принципиально сложнее. У меня знакомая в 90-е цех по джинсам открыла, все оказалось куда проще, чем она опасалась. Но это 90-е конечно.

Вот теперь, когда круг проблем очерчен, стало интересно почитать про попаданца с ноутбуком. Там у него все технические заклепки, и список предателей и т.п., но перед ним стоит задача системного реформирования - надо решить вышеперечисленные проблемы, а не вводить командирскую башенку. )))

Серый Кот
Швейные машинки промышленные с запчастями - безнал плановый. Ткани и (более-менее сложная) фурнитура - тоже. Промышленное помещение с отоплением, электроснабжением etc - это вообще план на пятилетку вперёд.
И сдавать на реализацию (в промышленных масштабах) в магазины или там на рынках торговать - это как бы спекуляция и уголовка.
90-е не показатель...

Собственно, любой директор магазина, салона или там ателье при нормальном соблюдении социалистической законности гарантированно садился. Ну, за исключением "особых национальных зон" - и то, там под кампанию тоже случалось.

Marlagram > при нормальном соблюдении социалистической законности
Так я почему и говорю о "неформальном выделении ресурсов" (и неформальной же ответственности).

Серый Кот
Мафиозный структуры (которые отвечают за неформальную ответственность) - это вообще путь в ад.

Asteroid
А остальные варианты или не считаются, или сползут к капитализму. Потому как кооператив "в рамках социалистической законности" не выживет.

Мысль такая: есть два способа управления, формальный и не формальный.
Формальный изобретен не так давно - одновременно с бюрократией. Фактически он означает отчуждение принимающих решения от практических результатов этих решений (зато они ставятся под ответственность от тех или иных формальны показателей).
В принципе, для больших проектов это шаг вперед. Отчуждение и формализация там дает больше плюсов, чем минусов.
А вот для малых проектов - наоборот. И тут возвращаемся к неформальному управлению, который гораздо более старый. Собственно "семейный" или "родственный" (вспомним перевод слова "мафия").
Собственно говоря "мелко-капиталистический" - это тот же "семейный" внутри руководства предприятия, вписанный в "формальный" вовне. Как единая учетная единица. Кстати, когда формализм проникает внутрь такой единицы, она загибается (или изобретает двойную бухгалтерию).

Серый Кот
>А остальные варианты или не считаются, или сползут к капитализму.
Этот тоже сползет к капитализму. Причем, как бы не быстрее канонного советского. Возможно, не испугайся тогдашняя власть и появилась бы хорошая теория.

Кстати, что интересно, наша власть слишком часто строит свою идеологию на отрицании. Сначала февральская революция как отрицание царизма, потом октябрьская, потом Хрущев и его отрицание сталинизма, теперь современна власть тоже очень много основывает на отрицании социализма.
И каждый раз мы отбрасываем предыдущий опыт.

Над остальным надо подумать.

Asteroid > Кстати, что интересно, наша власть слишком часто строит свою идеологию на отрицании.
Кстати не только власть. В народной культуре - тоже.

Asteroid > Над остальным надо подумать.
Если придумаешь - напиши. :)

Ещё одна давняя проблема советского социализма - это, конечно, крайне медленно растущая специализация промышленности.
Каждое приличное предприятие должно иметь
- солидный складской комплекс
- социальную сферу, включая поликлинику, дом культуры, домостроительное управление с соответствующим персоналом и техникой и множество иных мелочей (включая ритуальные мастерские, кстати - заслуженных пенсионеров снабжали гробами за счёт бывшего работодателя, и это было более чем законно, привет 20-30 годам и ВОВ)
- общепит и подшефные сельхозпредприятия
- архив, библиотеку, фотоателье, киномастерскую, газету с типографией
Вообще, своего рода дурной фрактал - предприятие как государство в государстве, автаркия как способ выживания и достижения успеха вопреки интересам общества и тенденциям прогресса.
Но - решение кризиса логистики и управления, наложившееся на крайне богатый и острый опыт работы в Великую Отечественную...

>предприятие как государство в государстве,
Это все от глубоко укоренившегося "хочешь сделать хорошо - сделай сам" и крестьянского подхода к жизни все делать самому (за редким исключением), который никуда не делся.
А против психологии принимающих решение не попрешь.

Вот мои размышления о формальных и неформальных подходах к управлению: https://fanfics.me/message351565

Вынес в отдельную нить, потому что тема немного другая.

Marlagram
>предприятие как государство в государстве
Мне кажется, что свою роль в этом сыграло представление о коммунизме как о сообществе независимых коммун.

Asteroid
Ну как бы да, причём даже юридически - множество очень забавных артефактов родом даже из до-НЭПа действовало (как минимум формально) до 91 года, а кое-где и дольше (до кодификации того же ЖилКодекса в России). А ведь это было революционное коммунистическое право, да. И богатая тема для диссертаций юристов с фигой в кармане и хорошими связями...

>> мы и на данный момент не знаем, какие государства сейчас долгосрочно жизнеспособны

Самыми жизнеспособными на практике себя показали монархии.

Asteroid
Если приводить "в порядок" идеологию, то обвинений в ревизионизме будет еще больше, потому что по хорошему, от марксизма останется одно название, не имеющее почти ничего общего с текстами самого Маркса.

В некотором смысле поздний СССР со сложными играми в "статусность" был ближе к феодализму, чем даже капитализм.
Развитием которого советский строй, по официальной версии, являлся.

>> я буду думать в сторону замены "НЭПовской" примеси к экономике на условно "мафиозную"

Кхе-кхе, уже к середине 1960-х кавказкие и среднеазиатские "цеховики" прекрасно реализовывали эти мафиозные схемы надстройки сами безо всякого привнесенного знания.

>> Так я почему и говорю о "неформальном выделении ресурсов" (и неформальной же ответственности).

Разрешение мафиозных структур в среднем СССР для попыток обеспечения экономики - это образцовый случай "лекарство хуже болезни".
Это пиздец всей какой-никакой законности, и стратегически пиздец на идеологическом плане.
Потому что эта версия союза еще больше будет выглядеть как ранний феодализм в смесли с клановым обществом.

uncle Crassius > Потому что эта версия союза еще больше будет выглядеть как ранний феодализм в смесли с клановым обществом.

Убедили. :)

Но тогда действительно остается только новый НЭП. С теми или иными ограничениями.
Вопрос: с какими?

uncle Crassius
>Если приводить "в порядок" идеологию, то обвинений в ревизионизме будет еще больше, потому что по хорошему, от марксизма останется одно название, не имеющее почти ничего общего с текстами самого Маркса.

И это нормально, по-хорошему, так и должно быть. Потому что от монархизма тоже осталось одно название - современный монархизм очень далек от его средневекового аналога.

uncle Crassius
>В некотором смысле поздний СССР со сложными играми в "статусность" был ближе к феодализму, чем даже капитализм.

Кстати - да. Хотел об этом сказать, но забыл.
И такая ситуация там сложилась именно из-за того, что производственнную проблему было намного проще решить через неформальные методы (достать дефицит можно было только по связям).

Asteroid
Ошибочно думать, что феодализм менее формален, чем капитализм. "Доставать по связям" - это формальный метод. Не законный, но формальный.

Asteroid
В позднем СССР и для профессиональных снабженцев (более-менее крупных контор) там всё было значительно более забавно.
Количество и глубина "неформальных методов" переросли в качество и почти кодифицировались. И таки да, слились с реальными механизмами власти.
Высокое искусство административной конкуренции...

А начать повергать основы можно, например, с реанимации хотя бы наиболее востребованных обратных связей. Т. е. вот не берут без давления из Москвы станки/комплектуху электронную/автомобили из Грузии с Арменией - то это не проблема Москвы, а проблема грузин с армянами. Патамушта жирно будет. Соответственно, куда деть продукцию - это должна быть проблема не только Госплана, но и производителя. Постепенно, плавно, с множеством скандалов и нарушением привычных канонов и механизмов запуска в производство гражданской продукции и ценообразования для неё...

Marlagram
>Количество и глубина "неформальных методов" переросли в качество и почти кодифицировались.
Я не совсем в курсе, но представляю себе это. ))
Но я говорил, что всё начиналось с того, что неформальные связи были единственным способом решения проблем.

>А начать повергать основы можно, например, с реанимации хотя бы наиболее востребованных обратных связей.
С этим всё сложно в в том плане, что нет плана. )))
В смысле, нет общей идеи этого изменения. Та идея что была (госплан) не позволяла такое. И мы возвращаемся назад к обсуждению необходимости реформации идеологии.

Серый Кот
>"Доставать по связям" - это формальный метод.
Это именно неформальный метод. ни в каких документах это не регистрируется, никакими писанными правилами это не регулируется. И работа связей варьируется в разных регионах.

Asteroid
Мы по разному определяем "формальность". Вы говорите о документах и законах, я о предсказуемости.
Для меня связь формальная, если заранее известны все участники, поставляемый продукт и оплата. Заранее, в смысле еще до заключения сделки. То же "кумовство" - очень формальная связь, а вот "биржа" - нет.
Вы же постоянно смешиваете формальность и законность. (Кстати, криминальные группы тоже договора записать могут.)

Серый Кот
Стоп. Давай тогда определимся что такое неформальные структуры. Gотому что есть ощущение, что кто-то из нас употребляет это слово в не общепринятом смысле.



Это нерпедсказуемость в смысле планирования. Никто не может предсказать - что произойдет когда один из элементов этой структуры накосячит.

>Вы же постоянно смешиваете формальность и законность. (Кстати, криминальные группы тоже договора записать могут.)
Потому что они рядом.
Криминал записывает договора, но их верибельность низка. В любой момент они могут его разорвать.
И договор отстоит на большом расстоянии от правил.

Asteroid
Но я говорил о связях (отношениях) а не о группах. Но пусть будут группы...

> Неформальные группы имеют свои неписаные правила и нормы поведения
Получается, если собравшиеся на пикник составят список участников, да еще распишут кому что покупать, то они станут формальной группой?

> Давай тогда определимся что такое неформальные структуры

Примером неформальной структуры отношений я считаю биржу. До момента заключения сделки неизвестно ни кто будет участвовать, ни какова будет цена, а порою не полностью определен и товар. А после заключения сделки (формализации) отношения уходят из зоны биржи и к ней не относятся.

С другой стороны, "клан" я считаю структурой формальной.
Заранее известен его состав - родственники. (То, что известно не все и не всем ситуации не меняет - старшим клана известно.) И новый человек в нем может появиться в основном только через брак.
Заранее известна иерархия. Заранее известна специализация. То есть если требуются какие-то поставки, то известно кто этим скорее всего займется.

Серый Кот
>Получается, если собравшиеся на пикник составят список участников, да еще распишут кому что покупать, то они станут формальной группой?

Если они раз за разом будут следовать записанным правилам. И если будет предусмотрено наказание нарушителям этих правил.
Разве это не будет формальная группа?

Насчет биржи не скажу. Вообще не в курсе чего там и как. По фильмам видел кучу громко орущих и машущих руками людей (непонятно кому орущих и машущих), а когда на табло меняются цифры эти люди разбрасывают бумаги и рвут волосы на голове.
)))

>С другой стороны, "клан" я считаю структурой формальной.
А вот и не всегда.
Известен состав, но известен он только участникам, извне он не очевиден. Только члены клана доподлинно знают друг друга.
Заранее известна иерархия - но известна только самим членам клана. Чужакам может быть и невдомек, что якобы глава клана целиком и полностью под каблуком жены. А уж взаимная иерархия между отдельными членами клана - вообще темный лес для постороннего.
То есть, если требуются какие-то поставки, то ты обращаешься к одному члену клана, и он посоветует обратиться к нужному человеку. И это может быть совсем другой человек, если ты обратишься к другому члену клана. Потому что, сюрприз - внутриклановая конкуренция, о которой чужак вообще не в курсе.

Ещё добавлю, что отсутствие в клане записанных правил оборачивается тем, что всё решает слово главы клана. И сегодня это слово может быть одним, а завтра - уже другим. А уж какие сюрпризы выскакивают, когда условия сделки чуть-чуть изменяются, и оказывается, что глава клана имел в виду совсем не ту оплату, о которой подумал ты - м-м-м.

Asteroid > Если они раз за разом будут следовать записанным правилам. И если будет предусмотрено наказание нарушителям этих правил.
В твоем определении неформальной группы что-то было про наличие/отсутствие наказания?

> Известен состав, но известен он только участникам, извне он не очевиден.
Опять же смотрим приведенное тобой определение. Что-нибудь про то, что состав должен быть известен или не известен извне там есть? Нет, только про то, что он известен внутри.
Кстати, состав клана и внутри может быть известен не всем, так что это противоречит твоему определению неформальной группы.

> А уж какие сюрпризы выскакивают, когда условия сделки чуть-чуть изменяются, и оказывается, что глава клана имел в виду совсем не ту оплату, о которой подумал ты - м-м-м.
По уже заключенной сделке оно ничем не отличается от любых других сделок - если договор составлен расплывчато, то имеем то, что имеем...

Серый Кот
Я до сих пор не видел твоё определение.
Тогда можно будет и сравнить и уточнить.

Мое определение формальных отношений (связей) уже было: это когда участники и условия отношений известны до момента конкретной сделки. (Например, любимая в рекламе фраза "не является публичной офертой" - ничто иное, как отказ от формализации.)
Соответственно, не формальные отношения, это когда заранее ничего не известно и ясность наступает только по факту уже совершенной сделки. (Например если ты пойдешь на рынок купить рождественского гуся, то ты не знаешь заранее ни у кого ты его купишь, ни за сколько, а может тебя вообще убедят купить утку.)

P.S.
А если вспомнить новеллу про Холмса, в которой фигурирует "гусинный клуб" - то вот это как раз формализация.

Серый Кот
>> Ошибочно думать, что феодализм менее формален, чем капитализм. "Доставать по связям" - это формальный метод.

"Формальность" мы рассматриваем как кодификацию взаимоотношений между участниками разнообразных обменов.
Феодализм менее формален в плане большей популярности решения вопросов обмена через аппеляцию к локальному / глобальному сюзерену (секретарю горкома, клан-боссу, ...).
"Доставать по связям" это не кодифицированый метод, который меня, как легиста, концептуально не устраивает.
И процент распространенности этого метода обмена напрямую показывает несовершеноство кодифицированых методов.

Ну, то есть я согласен на "достать по связям" в случае пушеров всяких ПАВов, но только из-за несовершенства механизмов распространения. Если б я мог пойти в магазин и спокойно с чеком купить - то нахх бы мне все эти "достать по связям".

uncle Crassius
Здесь немного разное понимание "достать по связям".
1. Например, если завод долго работает, то у него уже налажены СВЯЗИ на поставщиков комплектующих и расходников. Это очень формальные и устойчивые связи.
2. С другой стороны, в советское время "достать по связям" означало просто купить то, что в обычном магазине не продавалось. Обычно единоразово. В данном случае "по связям" доставался только доступ в этот "сказочный заприлавочный магазин", а сам товар - вторичен.

Теперь, если мы вернемся к рассмотрению экономики феодализма, то она ближе к случаю 1 чем 2. Потому как апелляция "к сюзерену" в нем далеко не бесплатна (сюзерен всяко захочет свою долю). А значит вопросы старались решать напрямую, и только в нерешимо-спорных случаях - к сюзерену.

Серый Кот
>Мое определение формальных отношений (связей) уже было: это когда участники и условия отношений известны до момента конкретной сделки.

Но ведь до момента сделки никаких связей не вообще!
Это не неформальные связи, это динамически образующиеся разовые связи. И таким методом не построить структуры управления.

>Например, любимая в рекламе фраза "не является публичной офертой" - ничто иное, как отказ от формализации.

Нет. )))
Это банальный отказ от своих слов. То есть, сначала они говорят "смотрите какой у нас крутой товар, и он очень дешевый, приходите к нам", а снизу мелким шрифтом добавляют "мы полностью отказываемся от своих слов - всё сказанное до этого не имеет отношения к нашему товару, он может быть дерьмом, и он может быть дорогим".

>Например если ты пойдешь на рынок купить рождественского гуся, то ты не знаешь заранее ни у кого ты его купишь, ни за сколько, а может тебя вообще убедят купить утку.

В этом примере тебя ничего не связывает с продавцом. После сделки вы расходитесь, и уже можете никогда не увидеться. А управляющая структура состоит из связки плотно взаимодействующих людей.

Asteroid > Но ведь до момента сделки никаких связей не вообще! Это не неформальные связи, это динамически образующиеся разовые связи.

Нет. Это так не работает и никогда не работало. У тебя оно представлено как будто какой-нибудь проситель заходил к какому-нибудь чиновнику, давал денег и договаривался о том, о чем нужно. Или у продавца покупал что-то из-за прилавка. Такого не было даже в самый пик застоя. У кого-угодно деньги не возьмут.
Когда в советское время говорили "человек со связями", то эти связи были вполне реальной сущностью, а не фигурой речи. Они выстраивались долго и последовательно.

Серый Кот
Вот именно - связи выстраивались долго и последовательно. Человеку было известно, что надо взять бутылку идя просить дефицит. Не было той непредсказуемости, которую ты описываешь. Зато был неписанный свод правил.

Asteroid
Дык. О чем спор-то? Я считаю отношения "по связям" - формальными. И соответственно, предсказуемыми.

Серый Кот
Но они неформальные же.
Они не следуют записанным правилам. И они изменяются, постоянно и непрерывно.
И кстати, они достаточно непредсказуемы (в отличие от по настоящему формальных).

Следуя твоей логике - мафиозные связи тоже формальные.
И тогда я не понимаю, твоего начального посыла - "построить коммунизм на неформальных связях". Потому что я не представляю себе настолько большую структуру как страна работающую по принципу биржи.

Asteroid
> Следуя твоей логике - мафиозные связи тоже формальные.
Да. Они формальны в той системе, в которой работают. Просто я не рассматриваю государство, как единственную систему.

> И тогда я не понимаю, твоего начального посыла - "построить коммунизм на неформальных связях".
А, вот в чем загвоздка.
Я писал не о "неформальных связях", а о неформальном управлении ресурсами (и неформальной ответственности).
То есть Иван Иванович может придти и просто получить ресурсы (например, деньги) под свой проект. А если он этот проект таки провалит, то так же неформально огребет. При этом, он может этого всего не делать и оставаться в "формальной" зоне законности (и безопасности).
Причем понимание "формальности" здесь такое же как выше. Иван Ивановичу не нужно заранее объявлять о проекте и собирать справки и экспертные заключения. Предсказуемость заранее отсутствует. Но она также отсутствует и в смысле ответственности, которая может не ограничиваться УК.

Серый Кот
Я по прежнему не понимаю, зачем, для каких целей, строить внутри ссср еще одну бандитскую управляющую структуру.

uncle Crassius
Что-то строить придется. Пока вариантов предложено два:
- НЭП с частной собственностью,
- бандитская структура без частной собственности.

P.S.
Тут меня уже практически убедили, что НЭП с частной собственностью - меньшее зло. Хотя тоже не торт.

Серый Кот, вот насколько я сторонник Союза, но за снос его «бандитского» варианта сам проголосую в первых рядах, а ещё за массовые расстрелы тех, кто это безобразие устроил...

Серый Кот
>Я писал не о "неформальных связях", а о неформальном управлении ресурсами (и неформальной ответственности). То есть Иван Иванович может придти и просто получить ресурсы (например, деньги) под свой проект. А если он этот проект таки провалит, то так же неформально огребет.

Ты не понимаешь, к чему это приведет?
Иван Иванович будет не неким левым человеком, левому человеку бабки просто не дадут - ибо нет формального правила по которому это обязаны делать (сейчас чиновники и формальные правила-то нарушают, а тут такая халява). А будет наш Иван тем самым "своим", и поскольку формально никакого наказания за провал не будет, то и неформально "своего" человека наказывать не будут.
То есть, по факту ты предлагаешь узаконенное одобрение воровства и все условия для супербыстрого роста мафии. Это полный п, я не знаю, как ТАКОЕ можно было считать альтернативой.

Ну, я выше уже написал. Мнение сообщества поняли, будем учитывать.

А про проблему поколений все помнят?
Правый уклон зачищали не просто так, с вполне определённой и сильной поддержкой масс (как бы это ни было странно для многих современных "демократов")...
Причём неприятие правого уклона (аж до начала 70-х очень отчётливое), в том числе идеологическое, не следует путать с сталинизмом и борьбой со сталинскими выдвиженцами на местах в 50-х, это разные явления.

Marlagram
Я более добавлю. Когда-то "левому человеку бабки просто не дадут - ибо нет формального правила по которому это обязаны делать" не было самоочевидным.
Но с точки зрения книжки - придется учитывать то, что могут услышать, а что - нет.