↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Серый Кот
14 декабря 2018
Aa Aa
#ссср #творчество #идеи #политэкономическое #фанфикс_знает_всё

Обращаюсь к коллективному разуму, по поводу модели для альтернативно-историчекой вещи.
Цель: СССР должен получиться долгосрочно-жизнеспособен.
Дано:
- 1958 год.
- Возможны некоторые подсказки отдельным людям (в частности - руководителям), например-во сне или еще как-то. НО!
- Подсказки не могут касаться техники (на эту дату есть некий технический паритет и подсказывать конкретные технические решения - это чит).
- Подсказки не могут касаться действий отделенных персоналей. Например, не могут быть названы иностранные шпионы. (Причина - мы не считаем "роль личности в истории" слишком большой.)
Изменения скорее должны относиться к системе в целом - к законам, обычаям, морали, стилю жизни.
14 декабря 2018
54 комментариев из 135 (показать все)
Ластро
Marlagram, а что ты с ним будешь делать? Как планировать? Я когда прикидываю сложность, мне дурно становится. Я когда пытаюсь решить подобное, то у меня вылазит граф, где на каждом узле (производстве) нужно решать задачу линейного программирования. Исходя из этих решений выставлять «цены», и исходя из этих цен повторять. И так пока не сойдётся!

Это же жесть :'(

Дальше больше, это получается только картинка в статике (не оптимум, а локальный оптимум!). А ведь экономика развивается в динамике... это как считать? В общем, ужас.
Ластро
Серый Кот, есть такая профессия «СидПредсидатель» :)
Ал Ластор
Ну так, кто не хочет, тот не рискует. :)
Но все серьезные должности - со "свободным" фондом. И запретить ставить на такие должности тех, кто ни разу свободными фондами не пользовался...
Marlagram Онлайн
Серый Кот
Свежие булочки - это мелочи (которые в реале решались "закавказским" модом к ОБХСС :-)). А вот например острейшая проблема пошива модных шмоток - это уже куда как сложнее. Потому что сложная картинка закупки сырья, обеспечения оборудованием и сбыта продукции. Причём отдельно - проблема нала/безнала.
Частное владение например автокраном - это низзя, это идеологический зашквар и средство производства... А госсервис не может работать удовлетворительно из-за проблемы оплаты труда/стимуляции...
Marlagram
Модные шмотки - не принципиально сложнее. У меня знакомая в 90-е цех по джинсам открыла, все оказалось куда проще, чем она опасалась. Но это 90-е конечно.
Вот теперь, когда круг проблем очерчен, стало интересно почитать про попаданца с ноутбуком. Там у него все технические заклепки, и список предателей и т.п., но перед ним стоит задача системного реформирования - надо решить вышеперечисленные проблемы, а не вводить командирскую башенку. )))
Marlagram Онлайн
Серый Кот
Швейные машинки промышленные с запчастями - безнал плановый. Ткани и (более-менее сложная) фурнитура - тоже. Промышленное помещение с отоплением, электроснабжением etc - это вообще план на пятилетку вперёд.
И сдавать на реализацию (в промышленных масштабах) в магазины или там на рынках торговать - это как бы спекуляция и уголовка.
90-е не показатель...

Собственно, любой директор магазина, салона или там ателье при нормальном соблюдении социалистической законности гарантированно садился. Ну, за исключением "особых национальных зон" - и то, там под кампанию тоже случалось.
Marlagram > при нормальном соблюдении социалистической законности
Так я почему и говорю о "неформальном выделении ресурсов" (и неформальной же ответственности).
Серый Кот
Мафиозный структуры (которые отвечают за неформальную ответственность) - это вообще путь в ад.
Asteroid
А остальные варианты или не считаются, или сползут к капитализму. Потому как кооператив "в рамках социалистической законности" не выживет.
Мысль такая: есть два способа управления, формальный и не формальный.
Формальный изобретен не так давно - одновременно с бюрократией. Фактически он означает отчуждение принимающих решения от практических результатов этих решений (зато они ставятся под ответственность от тех или иных формальны показателей).
В принципе, для больших проектов это шаг вперед. Отчуждение и формализация там дает больше плюсов, чем минусов.
А вот для малых проектов - наоборот. И тут возвращаемся к неформальному управлению, который гораздо более старый. Собственно "семейный" или "родственный" (вспомним перевод слова "мафия").
Собственно говоря "мелко-капиталистический" - это тот же "семейный" внутри руководства предприятия, вписанный в "формальный" вовне. Как единая учетная единица. Кстати, когда формализм проникает внутрь такой единицы, она загибается (или изобретает двойную бухгалтерию).
Серый Кот
>А остальные варианты или не считаются, или сползут к капитализму.
Этот тоже сползет к капитализму. Причем, как бы не быстрее канонного советского. Возможно, не испугайся тогдашняя власть и появилась бы хорошая теория.

Кстати, что интересно, наша власть слишком часто строит свою идеологию на отрицании. Сначала февральская революция как отрицание царизма, потом октябрьская, потом Хрущев и его отрицание сталинизма, теперь современна власть тоже очень много основывает на отрицании социализма.
И каждый раз мы отбрасываем предыдущий опыт.

Над остальным надо подумать.
Asteroid > Кстати, что интересно, наша власть слишком часто строит свою идеологию на отрицании.
Кстати не только власть. В народной культуре - тоже.
Asteroid > Над остальным надо подумать.
Если придумаешь - напиши. :)
Marlagram Онлайн
Ещё одна давняя проблема советского социализма - это, конечно, крайне медленно растущая специализация промышленности.
Каждое приличное предприятие должно иметь
- солидный складской комплекс
- социальную сферу, включая поликлинику, дом культуры, домостроительное управление с соответствующим персоналом и техникой и множество иных мелочей (включая ритуальные мастерские, кстати - заслуженных пенсионеров снабжали гробами за счёт бывшего работодателя, и это было более чем законно, привет 20-30 годам и ВОВ)
- общепит и подшефные сельхозпредприятия
- архив, библиотеку, фотоателье, киномастерскую, газету с типографией
Вообще, своего рода дурной фрактал - предприятие как государство в государстве, автаркия как способ выживания и достижения успеха вопреки интересам общества и тенденциям прогресса.
Но - решение кризиса логистики и управления, наложившееся на крайне богатый и острый опыт работы в Великую Отечественную...
>предприятие как государство в государстве,
Это все от глубоко укоренившегося "хочешь сделать хорошо - сделай сам" и крестьянского подхода к жизни все делать самому (за редким исключением), который никуда не делся.
А против психологии принимающих решение не попрешь.
Вот мои размышления о формальных и неформальных подходах к управлению: https://fanfics.me/message351565

Вынес в отдельную нить, потому что тема немного другая.
Marlagram
>предприятие как государство в государстве
Мне кажется, что свою роль в этом сыграло представление о коммунизме как о сообществе независимых коммун.
Marlagram Онлайн
Asteroid
Ну как бы да, причём даже юридически - множество очень забавных артефактов родом даже из до-НЭПа действовало (как минимум формально) до 91 года, а кое-где и дольше (до кодификации того же ЖилКодекса в России). А ведь это было революционное коммунистическое право, да. И богатая тема для диссертаций юристов с фигой в кармане и хорошими связями...
>> мы и на данный момент не знаем, какие государства сейчас долгосрочно жизнеспособны

Самыми жизнеспособными на практике себя показали монархии.
Asteroid
Если приводить "в порядок" идеологию, то обвинений в ревизионизме будет еще больше, потому что по хорошему, от марксизма останется одно название, не имеющее почти ничего общего с текстами самого Маркса.
В некотором смысле поздний СССР со сложными играми в "статусность" был ближе к феодализму, чем даже капитализм.
Развитием которого советский строй, по официальной версии, являлся.
>> я буду думать в сторону замены "НЭПовской" примеси к экономике на условно "мафиозную"

Кхе-кхе, уже к середине 1960-х кавказкие и среднеазиатские "цеховики" прекрасно реализовывали эти мафиозные схемы надстройки сами безо всякого привнесенного знания.
>> Так я почему и говорю о "неформальном выделении ресурсов" (и неформальной же ответственности).

Разрешение мафиозных структур в среднем СССР для попыток обеспечения экономики - это образцовый случай "лекарство хуже болезни".
Это пиздец всей какой-никакой законности, и стратегически пиздец на идеологическом плане.
Потому что эта версия союза еще больше будет выглядеть как ранний феодализм в смесли с клановым обществом.
uncle Crassius > Потому что эта версия союза еще больше будет выглядеть как ранний феодализм в смесли с клановым обществом.

Убедили. :)

Но тогда действительно остается только новый НЭП. С теми или иными ограничениями.
Вопрос: с какими?
uncle Crassius
>Если приводить "в порядок" идеологию, то обвинений в ревизионизме будет еще больше, потому что по хорошему, от марксизма останется одно название, не имеющее почти ничего общего с текстами самого Маркса.

И это нормально, по-хорошему, так и должно быть. Потому что от монархизма тоже осталось одно название - современный монархизм очень далек от его средневекового аналога.
uncle Crassius
>В некотором смысле поздний СССР со сложными играми в "статусность" был ближе к феодализму, чем даже капитализм.

Кстати - да. Хотел об этом сказать, но забыл.
И такая ситуация там сложилась именно из-за того, что производственнную проблему было намного проще решить через неформальные методы (достать дефицит можно было только по связям).
Asteroid
Ошибочно думать, что феодализм менее формален, чем капитализм. "Доставать по связям" - это формальный метод. Не законный, но формальный.
Marlagram Онлайн
Asteroid
производственнную проблему было намного проще решить через неформальные методы

В позднем СССР и для профессиональных снабженцев (более-менее крупных контор) там всё было значительно более забавно.
Количество и глубина "неформальных методов" переросли в качество и почти кодифицировались. И таки да, слились с реальными механизмами власти.
Высокое искусство административной конкуренции...

А начать повергать основы можно, например, с реанимации хотя бы наиболее востребованных обратных связей. Т. е. вот не берут без давления из Москвы станки/комплектуху электронную/автомобили из Грузии с Арменией - то это не проблема Москвы, а проблема грузин с армянами. Патамушта жирно будет. Соответственно, куда деть продукцию - это должна быть проблема не только Госплана, но и производителя. Постепенно, плавно, с множеством скандалов и нарушением привычных канонов и механизмов запуска в производство гражданской продукции и ценообразования для неё...
Marlagram
>Количество и глубина "неформальных методов" переросли в качество и почти кодифицировались.
Я не совсем в курсе, но представляю себе это. ))
Но я говорил, что всё начиналось с того, что неформальные связи были единственным способом решения проблем.

>А начать повергать основы можно, например, с реанимации хотя бы наиболее востребованных обратных связей.
С этим всё сложно в в том плане, что нет плана. )))
В смысле, нет общей идеи этого изменения. Та идея что была (госплан) не позволяла такое. И мы возвращаемся назад к обсуждению необходимости реформации идеологии.
Серый Кот
>"Доставать по связям" - это формальный метод.
Это именно неформальный метод. ни в каких документах это не регистрируется, никакими писанными правилами это не регулируется. И работа связей варьируется в разных регионах.
Asteroid
Мы по разному определяем "формальность". Вы говорите о документах и законах, я о предсказуемости.
Для меня связь формальная, если заранее известны все участники, поставляемый продукт и оплата. Заранее, в смысле еще до заключения сделки. То же "кумовство" - очень формальная связь, а вот "биржа" - нет.
Вы же постоянно смешиваете формальность и законность. (Кстати, криминальные группы тоже договора записать могут.)
Серый Кот
Стоп. Давай тогда определимся что такое неформальные структуры. Gотому что есть ощущение, что кто-то из нас употребляет это слово в не общепринятом смысле.

Неформальные группы - это свободно образованные малые социальные группы людей, которые вступают в постоянное взаимодействие для достижения личных целей.
Неформальные группы создаются не руководством путем распоряжений и формальных постановлений, а членами организации в зависимости от их взаимных симпатий, общих интересов, одинаковых привязанностей и т. д. Эти группы существуют во всех организациях, хотя они не отражены в структурных схемах .
Неформальные группы имеют свои неписаные правила и нормы поведения, люди хорошо знают, кто входит в их неформального в группу, а кто нет.


Это нерпедсказуемость в смысле планирования. Никто не может предсказать - что произойдет когда один из элементов этой структуры накосячит.

>Вы же постоянно смешиваете формальность и законность. (Кстати, криминальные группы тоже договора записать могут.)
Потому что они рядом.
Криминал записывает договора, но их верибельность низка. В любой момент они могут его разорвать.
И договор отстоит на большом расстоянии от правил.
Показать полностью
Asteroid
Но я говорил о связях (отношениях) а не о группах. Но пусть будут группы...

> Неформальные группы имеют свои неписаные правила и нормы поведения
Получается, если собравшиеся на пикник составят список участников, да еще распишут кому что покупать, то они станут формальной группой?

> Давай тогда определимся что такое неформальные структуры

Примером неформальной структуры отношений я считаю биржу. До момента заключения сделки неизвестно ни кто будет участвовать, ни какова будет цена, а порою не полностью определен и товар. А после заключения сделки (формализации) отношения уходят из зоны биржи и к ней не относятся.

С другой стороны, "клан" я считаю структурой формальной.
Заранее известен его состав - родственники. (То, что известно не все и не всем ситуации не меняет - старшим клана известно.) И новый человек в нем может появиться в основном только через брак.
Заранее известна иерархия. Заранее известна специализация. То есть если требуются какие-то поставки, то известно кто этим скорее всего займется.
Серый Кот
>Получается, если собравшиеся на пикник составят список участников, да еще распишут кому что покупать, то они станут формальной группой?

Если они раз за разом будут следовать записанным правилам. И если будет предусмотрено наказание нарушителям этих правил.
Разве это не будет формальная группа?

Насчет биржи не скажу. Вообще не в курсе чего там и как. По фильмам видел кучу громко орущих и машущих руками людей (непонятно кому орущих и машущих), а когда на табло меняются цифры эти люди разбрасывают бумаги и рвут волосы на голове.
)))

>С другой стороны, "клан" я считаю структурой формальной.
А вот и не всегда.
Известен состав, но известен он только участникам, извне он не очевиден. Только члены клана доподлинно знают друг друга.
Заранее известна иерархия - но известна только самим членам клана. Чужакам может быть и невдомек, что якобы глава клана целиком и полностью под каблуком жены. А уж взаимная иерархия между отдельными членами клана - вообще темный лес для постороннего.
То есть, если требуются какие-то поставки, то ты обращаешься к одному члену клана, и он посоветует обратиться к нужному человеку. И это может быть совсем другой человек, если ты обратишься к другому члену клана. Потому что, сюрприз - внутриклановая конкуренция, о которой чужак вообще не в курсе.

Ещё добавлю, что отсутствие в клане записанных правил оборачивается тем, что всё решает слово главы клана. И сегодня это слово может быть одним, а завтра - уже другим. А уж какие сюрпризы выскакивают, когда условия сделки чуть-чуть изменяются, и оказывается, что глава клана имел в виду совсем не ту оплату, о которой подумал ты - м-м-м.
Показать полностью
Asteroid > Если они раз за разом будут следовать записанным правилам. И если будет предусмотрено наказание нарушителям этих правил.
В твоем определении неформальной группы что-то было про наличие/отсутствие наказания?

> Известен состав, но известен он только участникам, извне он не очевиден.
Опять же смотрим приведенное тобой определение. Что-нибудь про то, что состав должен быть известен или не известен извне там есть? Нет, только про то, что он известен внутри.
Кстати, состав клана и внутри может быть известен не всем, так что это противоречит твоему определению неформальной группы.

> А уж какие сюрпризы выскакивают, когда условия сделки чуть-чуть изменяются, и оказывается, что глава клана имел в виду совсем не ту оплату, о которой подумал ты - м-м-м.
По уже заключенной сделке оно ничем не отличается от любых других сделок - если договор составлен расплывчато, то имеем то, что имеем...
Серый Кот
Я до сих пор не видел твоё определение.
Тогда можно будет и сравнить и уточнить.
Мое определение формальных отношений (связей) уже было: это когда участники и условия отношений известны до момента конкретной сделки. (Например, любимая в рекламе фраза "не является публичной офертой" - ничто иное, как отказ от формализации.)
Соответственно, не формальные отношения, это когда заранее ничего не известно и ясность наступает только по факту уже совершенной сделки. (Например если ты пойдешь на рынок купить рождественского гуся, то ты не знаешь заранее ни у кого ты его купишь, ни за сколько, а может тебя вообще убедят купить утку.)
P.S.
А если вспомнить новеллу про Холмса, в которой фигурирует "гусинный клуб" - то вот это как раз формализация.
Серый Кот
>> Ошибочно думать, что феодализм менее формален, чем капитализм. "Доставать по связям" - это формальный метод.

"Формальность" мы рассматриваем как кодификацию взаимоотношений между участниками разнообразных обменов.
Феодализм менее формален в плане большей популярности решения вопросов обмена через аппеляцию к локальному / глобальному сюзерену (секретарю горкома, клан-боссу, ...).
"Доставать по связям" это не кодифицированый метод, который меня, как легиста, концептуально не устраивает.
И процент распространенности этого метода обмена напрямую показывает несовершеноство кодифицированых методов.

Ну, то есть я согласен на "достать по связям" в случае пушеров всяких ПАВов, но только из-за несовершенства механизмов распространения. Если б я мог пойти в магазин и спокойно с чеком купить - то нахх бы мне все эти "достать по связям".
uncle Crassius
Здесь немного разное понимание "достать по связям".
1. Например, если завод долго работает, то у него уже налажены СВЯЗИ на поставщиков комплектующих и расходников. Это очень формальные и устойчивые связи.
2. С другой стороны, в советское время "достать по связям" означало просто купить то, что в обычном магазине не продавалось. Обычно единоразово. В данном случае "по связям" доставался только доступ в этот "сказочный заприлавочный магазин", а сам товар - вторичен.

Теперь, если мы вернемся к рассмотрению экономики феодализма, то она ближе к случаю 1 чем 2. Потому как апелляция "к сюзерену" в нем далеко не бесплатна (сюзерен всяко захочет свою долю). А значит вопросы старались решать напрямую, и только в нерешимо-спорных случаях - к сюзерену.
Серый Кот
>Мое определение формальных отношений (связей) уже было: это когда участники и условия отношений известны до момента конкретной сделки.

Но ведь до момента сделки никаких связей не вообще!
Это не неформальные связи, это динамически образующиеся разовые связи. И таким методом не построить структуры управления.

>Например, любимая в рекламе фраза "не является публичной офертой" - ничто иное, как отказ от формализации.

Нет. )))
Это банальный отказ от своих слов. То есть, сначала они говорят "смотрите какой у нас крутой товар, и он очень дешевый, приходите к нам", а снизу мелким шрифтом добавляют "мы полностью отказываемся от своих слов - всё сказанное до этого не имеет отношения к нашему товару, он может быть дерьмом, и он может быть дорогим".

>Например если ты пойдешь на рынок купить рождественского гуся, то ты не знаешь заранее ни у кого ты его купишь, ни за сколько, а может тебя вообще убедят купить утку.

В этом примере тебя ничего не связывает с продавцом. После сделки вы расходитесь, и уже можете никогда не увидеться. А управляющая структура состоит из связки плотно взаимодействующих людей.
Показать полностью
Asteroid > Но ведь до момента сделки никаких связей не вообще! Это не неформальные связи, это динамически образующиеся разовые связи.

Нет. Это так не работает и никогда не работало. У тебя оно представлено как будто какой-нибудь проситель заходил к какому-нибудь чиновнику, давал денег и договаривался о том, о чем нужно. Или у продавца покупал что-то из-за прилавка. Такого не было даже в самый пик застоя. У кого-угодно деньги не возьмут.
Когда в советское время говорили "человек со связями", то эти связи были вполне реальной сущностью, а не фигурой речи. Они выстраивались долго и последовательно.
Серый Кот
Вот именно - связи выстраивались долго и последовательно. Человеку было известно, что надо взять бутылку идя просить дефицит. Не было той непредсказуемости, которую ты описываешь. Зато был неписанный свод правил.
Asteroid
Дык. О чем спор-то? Я считаю отношения "по связям" - формальными. И соответственно, предсказуемыми.
Серый Кот
Но они неформальные же.
Они не следуют записанным правилам. И они изменяются, постоянно и непрерывно.
И кстати, они достаточно непредсказуемы (в отличие от по настоящему формальных).

Следуя твоей логике - мафиозные связи тоже формальные.
И тогда я не понимаю, твоего начального посыла - "построить коммунизм на неформальных связях". Потому что я не представляю себе настолько большую структуру как страна работающую по принципу биржи.
Asteroid
> Следуя твоей логике - мафиозные связи тоже формальные.
Да. Они формальны в той системе, в которой работают. Просто я не рассматриваю государство, как единственную систему.

> И тогда я не понимаю, твоего начального посыла - "построить коммунизм на неформальных связях".
А, вот в чем загвоздка.
Я писал не о "неформальных связях", а о неформальном управлении ресурсами (и неформальной ответственности).
То есть Иван Иванович может придти и просто получить ресурсы (например, деньги) под свой проект. А если он этот проект таки провалит, то так же неформально огребет. При этом, он может этого всего не делать и оставаться в "формальной" зоне законности (и безопасности).
Причем понимание "формальности" здесь такое же как выше. Иван Ивановичу не нужно заранее объявлять о проекте и собирать справки и экспертные заключения. Предсказуемость заранее отсутствует. Но она также отсутствует и в смысле ответственности, которая может не ограничиваться УК.
Серый Кот
Я по прежнему не понимаю, зачем, для каких целей, строить внутри ссср еще одну бандитскую управляющую структуру.
uncle Crassius
Что-то строить придется. Пока вариантов предложено два:
- НЭП с частной собственностью,
- бандитская структура без частной собственности.

P.S.
Тут меня уже практически убедили, что НЭП с частной собственностью - меньшее зло. Хотя тоже не торт.
Ластро
Серый Кот, вот насколько я сторонник Союза, но за снос его «бандитского» варианта сам проголосую в первых рядах, а ещё за массовые расстрелы тех, кто это безобразие устроил...
Серый Кот
>Я писал не о "неформальных связях", а о неформальном управлении ресурсами (и неформальной ответственности). То есть Иван Иванович может придти и просто получить ресурсы (например, деньги) под свой проект. А если он этот проект таки провалит, то так же неформально огребет.

Ты не понимаешь, к чему это приведет?
Иван Иванович будет не неким левым человеком, левому человеку бабки просто не дадут - ибо нет формального правила по которому это обязаны делать (сейчас чиновники и формальные правила-то нарушают, а тут такая халява). А будет наш Иван тем самым "своим", и поскольку формально никакого наказания за провал не будет, то и неформально "своего" человека наказывать не будут.
То есть, по факту ты предлагаешь узаконенное одобрение воровства и все условия для супербыстрого роста мафии. Это полный п, я не знаю, как ТАКОЕ можно было считать альтернативой.
Ну, я выше уже написал. Мнение сообщества поняли, будем учитывать.
Marlagram Онлайн
А про проблему поколений все помнят?
Правый уклон зачищали не просто так, с вполне определённой и сильной поддержкой масс (как бы это ни было странно для многих современных "демократов")...
Причём неприятие правого уклона (аж до начала 70-х очень отчётливое), в том числе идеологическое, не следует путать с сталинизмом и борьбой со сталинскими выдвиженцами на местах в 50-х, это разные явления.
Marlagram
Я более добавлю. Когда-то "левому человеку бабки просто не дадут - ибо нет формального правила по которому это обязаны делать" не было самоочевидным.
Но с точки зрения книжки - придется учитывать то, что могут услышать, а что - нет.
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть