Виктор Некрам
Если сравнивать Маузер и Мосинку, то, кроме сложности изделия, еще не забывайте про культуру производства. Если у немцев процент брака был очень мал, то у СССР каждая вторая деталь шла в брак, в итоге по затратам материала и человекочасов Мосинка выходила чуть ли не дороже более сложной Маузера, куда там переходить на более сложную винтовку, если эту(простую) нормально делать не научились? Доходило до того, что детали у Мосинок не были взаимозаменяемыми, потому как к каждой индивидуально подгонялись напильником.

Бери француза, Lebel M1886. Первая армейская винтовка под бездымный порох. И стаж уже приличный, от детских болезней избавлена.

vas007
Откуда информация о каждой второй детали?
И, кстати, у Калаша и сейчас затвор подпиливается индивидуально на каждый автомат.

Нет ничего необычного. Как человек занятый на производстве, скажу, что есть брак, который допускается к сборке, если есть сопрягаемая деталь под эти характеристики.

И хуже стрелять она от этого не будет.
Главное чтобы ствол и качество металла были хорошими.

прч цмф шрп збн
А вот не знаю. Всё-таки оружие, одно из тех вещей, которое должно быть легко ремонтопригодно, причем в любых условиях.

прч цмф шрп збн
Это если не конвейер.
Когда американцы во время Второй Мировой учили англичан массовому производству, они ужесточили требования к допускам деталей. То, что англичане, подогнав, пускали в производство, американцы нещадно отправляли в брак. Результат - сокращение временных и трудовых затрат, и повышение качества.

Виктор Некрам
Ужесточать конечно можно, но без соответствующих станков как бы хуже не вышло.

EnGhost
Оно ремонтопригодно, если у тебя есть напильник. Пока цел ствол, оружие будет стрелять.

прч цмф шрп збн
Станки делаются и приобретаются под техпроцесс. Точнее, под идею техпроцесса.
Если в техпроцессе заложена идея: "Хрен с ним, напильником доработаем" - требования к станкам одни.
Если идея: "Взять молодого парнишку, за час натаскать - и у него должна получаться годная продукция" - другие.

Виктор Некрам
Вопрос исключительно цены. Чем выше необходимые точности подгонки деталей, тем выше цена. С высокими точностями взлет цены экспоненциален. Сделать деталь 14 квалитета точности будет стоить примерно 1000 деталей по 10-му.

EnGhost
На современных станках уже не так пугающе)) До 7 спокойно почти любая чпу справится.

А еще вот так бывает

Я сейчас в отпуске

Допуск симметрии там 0.043 мм.

43 микрона это вагон и маленькая тележка. У нас за такое руки бы поотрывали.

EnGhost
Ну, не так уж и много, не преувеличивай. Это фрезер, там сложнее чем на токарке.

прч цмф шрп збн
Не спорю, но у нас точности немного другие для приборов. Многое притирать приходится

EnGhost
Сравнил)) у нас детали тысячами выходят

прч цмф шрп збн
Ну ты заметь, я ж 14 квалитет не для красивости указал. 10-ка то ещё туда-сюда, но 14 на потоке редко бывает)


Тьху. чего-то меня перемкнуло. Какой нафиг 14? 4 квалитет)

EnGhost
) 14 тоже бывает.
Я тебя понял. Уж извини, но ниже 6, это уже шлифовка и тому подобное. Там скорее всего вырастут требования к шероховатости.
Кстати, станки повышенной точности бриташки первыми изобрели.

Виктор Некрам
В СССР в то время все так делалось - инженеров и профессиональных рабочих всех в Гражданскую повыбили/разогнали и в результате долгие годы боролись с браком. По поводу цен на винтовки просто читал как-то сравнительную таблицу по оружию и сам заинтересовался, откуда такая цена у Мосинки. Оказалось - из-за высокого брака, по факту - двойная работа. На память приходит пример о том, что даже в послевоенные годы в гражданскую электронику шла выбраковка от военприемки - что оборонка не взяла, для граждан сойдет(как пример того, что брак есть допустимый и нет).
Про танки вспоминается - если не ошибаюсь, были два основных танковых завода. На одном мужики работали, а на другом женщины и подростки. Испытания танка проводились так - до поезда от завода доехал - значит, для боя сгодится. Проблема в том, что у женщин и подростков не хватало сил затянуть болты как следует, в итоге танкистам приходилось чуть ли не полностью перебирать танк. Тогда как на танки с другого завода чуть ли не молились. Все всё понимали, а ведь по сути тоже ведь брак выходит. Это не значит, что у нас прям криворукие все - просто у всего есть своя причина.
С самолетами та же беда - если при сборке автомобиля зазоры между кузовными деталями не особо критичны в плане безопасности, то у самолета каждый лишний миллиметр между деталями обшивки - это потеря скорости из-за воздушных завихрений.
Огромное количество техники было потеряно по техническим причинам(вне боя).
В конечном итоге делать оружие мы, конечно, научились, потому что после ТАКОЙ войны только одна мысль была еще долго в голове у всех - лишь бы не было войны, - вот и научились.
Извиняюсь за столь поздний ответ.

п.с.
Это интересно:
Как-то наткнулся на информацию о пулемете с вращающимся блоком стволов с полностью механическим приводом вращения на принципе отвода газов(если кто не знает, у всех современных пулеметов такого рода блок стволов вращает электромотор, а у самых первых вращал человек рукояткой), советская разработка, жаль, до конструктор его ума не довел, хотя короткую ленту пулемет отстреливал.

vas007
Причин брака множество: и снижение количества кадров, и утекание их в другие сферы (напоминаю что пролетариат считался авангардом и его привлекали в управление, на партийные дела, в армию, в госбезопасность и ТД), было и намеренное вредительство, и спецеедство, etc. Но основная, на мой взгляд, в росте объемов производства, куда не хватает специалистов и приходится работать с тем что есть.
История про недокрученные гайки похожа на бред. Два завода выпускали только до войны, в Харькове и Сталинграде, после начала войны никто, в полном объёме не сохранил прежний штатный состав, везде работали в том числе "женщины и дети".

По поводу ПС, а нафига в ВОВ, такой пулемет нужен?

к-тан Себастьян Перейра
Еще Кировский завод в Питере выпускал КВ.

Что касается пулемета - +1. Сложно, ненадежно, не нужно.

к-тан Себастьян Перейра
Виктор Некрам
Про пулемет я упомянул просто как "интересное" - вращающийся блок стволов позволяет лупить длинными очередями без опаски перегрева и повышает скорострельность, отсутствие электронных компонентов как раз-таки повышает надежность, если механическую схему выпестовать до идеала. Ведь все современные системы пулеметов с воздушным охлаждением не терпят стрельбы длинными очередями и требуют смену ствола при долгой стрельбе. Не бывает так, чтобы было все идеально - оружие разрабатывается под конкретную цель.
А по поводу "бреда" в историях тех лет - в те времена много было такого, что и в страшном сне не приснится. Статистика потерь по техническим причинам говорит: история про гайки имеет полное право претендовать на звание одной из истин.

vas007
Очень спорное утверждение в плане преимущества в надежности механического блока над электронным. Я бы даже сказал в корне не верное. Ведь по факту система механического вращения на базе использования отвода газов полностью подвязана к калиброванности патронов. в то время как в электронном блоке, параметры от которых вы рассчитываете поворот ствола определяются исключительно вашими идеями.

vas007
Водяное охлаждение ствола позволяет делать то же самое, если уж так приспичило.
Какрастыке нет. Электронные компоненты сейчас надежнее механических. Потому что в них ничего не движется. Сложная пневматика менее надежна, да еще и вес добавляет.
И откуда там электроника? Электрика же чистая - обыкновенный электродвигатель.

Виктор Некрам
С одной стороны, все верно, однако, водяное охлаждение ставит стрелка в зависимость от воды - требуется иметь с собой запас при длительном бое, электродвигатель же требует аккумулятор, аккумулятор требует зарядное устройство и тепло(зимой), таким образом, чистая механика выигрывает во всем. Конечно, только в том случае, если удастся сделать нормальную систему. Меня просто удивила сама попытка сделать такой(чисто механический) пулемет, и даже частично удачная. Как-то до этого считал самим самой разумеющимся то, что блок стволов вращает электродвигатель. Ну а то, что сложная механика добавит веса - так идеала не бывает, на то он и идеал.
EnGhost
Само собой, такой пулемет сильно зависит от патрона - ведь раз газы работают на поворот блока стволов, значит, они не работают на пулю, а значит, вероятнее всего, требуется более мощный патрон, который даст больше газа. Опять же, скорость вращения будет зависеть только от патрона. Но это все нюансы. Главное - идея и частично рабочие опытные образцы. В конце концов, каждое оружие создается под конкретную цель, идеального оружия не бывает. В чем-то лучше, в чем-то хуже аналогов.

vas007
Да не при длительном бое. Воду из кожуха выливают, когда настает время менять позицию. И в пустыне действительно приходится таскать запас воды с собой.
Любой Гатлинг это не ручник и даже не станкач, там отдача такая, что снесет и стрелка, и станок. Это стационар - на технике или на охранной турели. Проблем с электричеством нет, на технике генератор, а на турели сеть базы.

Виктор Некрам
А еще, аккумулятор/электродвигатель дороже, чем пара металлических деталей, и сложнее в изготовлении. Зависимость есть зависимость, хоть от воды, хоть от энергоресурсов - чем меньше зависимостей, тем лучше. Это, конечно, моя точка зрения, но солдат не должен быть уверен в том, что под боком у него всегда будет вода и электричество - ведь если они внезапно пропадут, то такой весь из себя хороший пулемет станет уже совсем не таким хорошим.

vas007
Там не пара деталей. Да и требования к тем же подшипникам будут куда выше, что полностью перекроет стоимость любого электромотора. А уж говорить насколько хрупким получится такой чисто механический узел не стоит.

vas007
Вода ИЛИ электричество. Для одноствольного пулемета вода, для Гатлинга электричество. Если у самолета или вертолета, на котором стоит Гатлинг, нет электричества - он и не взлетит никуда.
А для механической схемы под рукой должна быть оружейная мастерская. )

У вас какой то странный диалог, многоствойльны пулемет это средство решать вполне определенные задачи. Гатлинг на дымаре был таковым, из-за пороха и неразвитой металлургии, не могли тогда создать надёжный одноствольные пулемет. Даже Максим нормально заработал только на бездымном порохе.
В последующем, для наземных войск он не нужен ибо избыточен, хоть механический хоть электрический. Ибо тяжёл и не мобилен. Проще и технически, и в плане логистики сделать сменный ствол или водяное охлаждение. Его используют только в авиации и на флоте(там пушки), где нужно выдать максимальное количество выстрелов в секунду.

к-тан Себастьян Перейра
Просто привлек интерес многоствольный пулемет на чистой механике. Так-то верно, вес для пехоты избыточен, однако, пулеметчики обычно(при здравом построении штатно-должностного списка) - здоровые дяди, избыточен вес для среднестатистического солдата.

vas007
Пулемет это групповое оружие, участие в переноске принимает не один пулеметчик. Лол, а если не призвали здоровых-лосей, что пулемет выкидывать?

vas007
Подсказка - в расчете станкового пулемета "Максим" было два человека. Переносили отдельно станок, отдельно тело пулемета.
А сколько надо народа на шестистволку и как ее таскать?

vas007
Если что, то пулеметчик и с одним ПК на сошках и парой лент из сил выбивается.

Виктор Некрам
Вес самого оружия это часть необходимой аммуниции для боя. Я точно не помню но в комплект максима входили ещё фляги для воды, машинка для набивки лент(металлической или тканевой) ленты набитые(вроде минимум 500 патрон) и несколько тысяч в пачках.
Помните ревматросов в лентах пулеметных, это способ переноски.

EnGhost
Носимый БК на ПКМ, емнип, 500 в трёх лентах.

к-тан Себастьян Перейра
А еще ж тачанки тоже не просто так придумали.

Виктор Некрам

Вы таки удивитесь, но два человека - это непосредственное управление пулеметом во время боя.
А так человек пять.

Корнелий Шнапс
Емнип, в пмв на Максим, семь человек, если на двуколке то 11.

к-тан Себастьян Перейра

Ну я по минимуму брал... В РККА 5-8 человек, вроде. Если в составе пулеметного взводя, то чуть меньше, если память не врет.

Когда я служил, у нас в роте на вооружении тяжелых пулеметов не было, только РПК, но зато был АГС-17, вес с боеприпасами чуть больше 40 кг, расчет - 2 человека, один тащит сам гранатомет+1 ракушку с гранатами, второй станину+2 ракушки. Помимо этого каждый тащит АК, броник, шлем, противогаз, вещмешок, подсумки, флягу. Не думаю, что тяжелый пулемет будет намного тяжелее, чем АГС. КПВТ вроде полсотни весит, но тот и рассчитан на стрельбу на дистанции 2 км, плюс рассчитан сугубо для установки на бронетехнику, ну и для пехоты это перебор, естественно, потому как стандартный пехотный Ваня на дистанции свыше 300м будет начинать мазать, а на дистанции свыше 1км попадать будет только снайпер. Ну а меня пулемет с блоком стволов не из-за дальности заинтересовал, так что, быть может, и полегче будет, да и от калибра вес зависит. То есть, хочу сказать, по весу солдату должно быть под силу. Повторяю, расчет - 2 человека. Еще у нас два человека выделялись под рацию(старого образца, во всю спину которая) - тащили по очереди. И так делали марши по 10 км легким бегом - шагом. То есть, вес - не проблема. У настолько скорострельных ручных пулеметов главной проблемой будет борьба с отдачей. Но это все забота оружейников.

vas007
Вес печенега со станком 12,7. Две ленты по 250 ещё килограмм 13-15.
А теперь прикиньте, что печенег это лёгкий пулемет одноствольный пулемет.