Насчет втягивания мысль интересная, да только вот аушки - это не наше изобретение, как и недоверие к власти.

Я прост постоянно читаю на англе аушки, и их там ОЧЕННО МНОГА! И дамбигадов, и темной стороны силы, и антиваларов. Не знаю, мб можно как-то статистику подвести, где больше того же дамбигадства, у них или у нас. Но пока у меня складывается впечатление, что везде дофигища. ))

Не в тему поста, но...
Сижу я такая сейчас, пытаюсь писать статью на тему отсутствия поляризации добра и зла в синтоизме, туплю неимоверно, думаю уже, что, наверное, не стоит мне про это писать, а лучше придумать другую тему, и вдруг - ваш пост. Знаки повсюду, мать их!

То есть автор текста по ссылке английского не знает, АУшек не читает, Оружия Юга в глаза не видел, батьку нашего Муркока не видал и умничает.

На самом деле, не совсем, это больше веяние постмодерна – повсеместное. Попытка поставить законы с ног на голову и посмотреть, что будет (тут ближе футуризм, а не диссидентство). Принцесса останется с похитившим её драконом, принц будет спасать дракона от принцессы и влюбится в него. Вот это вот всё. Влияние девяностых в России и общего социального настроя в мире.

Есть ещё такой момент, что книжное добро всегда отдаёт каким-то душком государственного разложения и заведомо проирышными методами, если бы не рояль. А вот зло представляет чёткую структуру с определёнными целями и развитой армией. Притом, большинство такого контента создаётся на западе, что тоже даёт российскому зрителю желание «пересмотреть» приоритеты.
Конкретно по поводу ВК ничего не скажу, я с ним не так хорошо знакома, но стоит посмотреть какое-нибудь видео по ЗВ под кодовым названием «настоящие цели Империи», всё сразу становится понятно.

Почему такое пишут/снимают – другой вопрос, и он как раз ближе к диссидентству: хорошие бунтари, плохая Империя. Либералы создают то, что близко им; благодаря маркетингу или талантам авторов работы приобретают популярность; люди переосмысливают происходящее на свой лад.
И это нормально.

Lothraxi
Да, я слышала, что среди англоязычных фиков тоже такого много, но насколько - не знаю. Сама на английском не читаю ) Но то переведенное, что читала про темную сторону (в основном по ГП) - часто специфично. И без оправданий, кстати )

Shamaona
Хы, интересно ))) А поляризация добра и зла вообще гораздо больше свойственна европейской культуре, чем восточной...

maredentro
Не сомневайтесь, их оооочень много. Чтобы не нарваться на дамбигад, надежнее всего искать фик про второе поление, чтобы сабж был просто мертв. Но даже это не гарантия.

А уж если, не дай боже, заглянуть во времена мародеров...

Да какой постмодернизм?!
Недоверие к властям, всё правильно. Только оно у всех есть.

И... тупо неумение авторов писать харизматичных ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ персонажей. Которые на фоне отрицательных смотрятся недалекими ленивыми дебилами.

А почему? Потому что многие авторы положительных персонажей ваяют с себя, а отрицательных - с тех, кто их обидел в школе.
И не факт, на чьей стороне была правда.

Обычно долго в категории зла задерживаются только замаскированные имперсонации нацистской Германии: далеки, аудиторы, нильфгардцы и прочая.

Clegane
Автор - толкинист, возможно, там своя специфика... Он же еще на ролевое движение упор делает. А что за оружие юга?

Опричница
Про постмодернизм промолчу, я технарь и в этом ничего не понимаю ))
Кстати, что касается ЗВ, я слышала, что у нас гораздо больше проимперских фиков, нежели среди англоязычных. Но насколько это правда - не знаю, переводных ЗВ-фиков читала от силы штук 5. Проимперских, правда, среди них не было, и ситхи были злым злом )))
А в целом про книжное добро... То, что я навскидку могу вспомнить, с сильной полярностью добра - зла, обычно либо очень прорастает из христианства - ГП, ВК, Нарния, ну либо просто хорошие парни против плохих. ЗВ тут, кстати, где-то посерединке и немного в сторону... Но там да, в том числе упор на современные ценности - против тирании, против расизма, за демократию. Так было в оригинальной трилогии. Приквелы, правда, все немного подпортили, показав минусы республики и джедаев )))) И сам путь Палпатина к власти ))

Lothraxi

Слушайте, правда? Просто реально из переведенного читала про темную сторону, но там в основном ни малейшего оправдания, ни нормальной мотивации - все гады-гады, это прям смакуется часто, такое не интересно же.

maredentro
Книга такая. http://flibusta.is/b/399866/read
(Я к переводу и пунктуации этого ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮ!)

flamarina
Гы. Ну это просто плохие авторы...
Есть множество прекрасных книг, где вообще нет никакой поляризации. Такие люблю обычно больше всего... Но зато по канонам с поляризацией, которые чем-то зацепили, начинаю активно грызть фанфики, обычно аушные )))) А по тем, где и так все ок, обычно и фанфиков всего ничего ))))

Clegane
О, альтернативка, что в американской войне победят южане? Интересно ))) Спасибо!
Правда, тут же такое дело, что история идет своим путем... и рабство, так или иначе все равно бы отменили.

Читайте-читайте, это одна из лучших АИ вообще.

maredentro
Ну, не то, чтобы плохие...
Но вообще без поляризации, кстати, не бывает. Иначе как конфликт выстраивать? Из серой массы?

flamarina
Про плохих - это в ответ на это было:


Под поляризацией я подразумеваю однозначное разделение на хороших и плохих. Ну, например, во Властелине колец, у Гарри Поттера - она есть. А в книгах Макса Фрая, например, нет. Хотя бывают отдельные отрицательные персонажи. Да и главные персонажи не всегда положительны )
А вот у Туве Янссон в Муми-троллях вообще отрицательных персонажей нет ))

maredentro
Ну по авторской позиции у Макса Фрая есть хорошие и плохие.
Хорошие - кто пытается мир сохранить / приумножить, а плохие - кто пытается его уничтожить.
А вот что главгерои при этом совершают столько "плохих" поступков, сколько героям Брюса Уиллиса не снилось... так это и есть авторская мораль.
Стабильность и благополучие любой ценой. Харизматов или нанять, или обезвредить, или устранить.

flamarina
Да какие же они плохие. Там главный, кто хочет уничтожить мир - Лойсо. И он нифига не отрицательный персонаж - именно в книге.

Да, я именно о том, что там крайне мало оценок. И главные персонажи, и антагонисты могут совершать разные действия, но нет вот этого противопоставления: мы няшки, а они козлы.

maredentro
Э нет, все магистры прежних орденов причастны к нарушению баланса =)

Разве что Макс Фрай вообще не заморачивается объяснениями. Мы хорошие, потому что это мы, а они плохие - потому что это они.

flamarina
Мне попадалось множество примеров, когда далёким от политики людям или лояльным властям нравилась тёмная сторона, а негативно настроенным – светлая, так что тут не принципиально. Это именно культурное различие. Люди старших поколений (за редкими исключениями) придерживаются «официальной» линии автора или не любят произведение, но не пересматривают его, хотя вполне могут не доверять властям.

А то, что не умеют, – да, есть такое)

Опричница
Хех, ну то, что вы описываете, на самом деле встречается даже чаще... Что оппозиция "белая", а власть "тёмная" - это как минимум классические ЗВ, приличный кусок Хроник Нарнии, Эрагон и хренова туча фильмов вроде Эквилибриума, Матрицы, Время и прочих.

Поэтому Лабиринты Ехо со своим "власть хорошая несмотря ни на что и приспешники власти тоже хорошие несмотря ни на что" + "разрушать баланс опасно", "лучше не бузить, а решить всё тихо и мирно" смотрится довольно... нетипично.

flamarina


Слушайте, вот интересно. Действительно, в Лабиринтах есть такой слой смыслов. Но он же настолько не главный... Сама история со спасением мира появляется только в последних книгах. И это далеко не основной конфликт, скорее фон для конфликта героев.
А в ЗВ империя / повстанцы - в центре. Ну или джедаи / ситхи )
Совсем другой уровень разделения.
По произведениям Макса Фрая не возникает желание придумывать и писать аушки со стороны темных, ибо нет там этих темных :) и светлых нет.

Опричница

Ну далекий от политики и в большинстве случаев симпатизирующий темным - я, например )) Правда темные темным рознь...

maredentro
Эт-то вы зря... Лойсо уже упомянутый - вообще звезда АУшек. Как и Шурф времён "Безумного рыбника" (когда он объективно сходил за "зло").
Слой неглавный, это да. Просто от Мартынчик, которая сама других взглядов (ну совсем других) это настолько странно... был бы это Лукьяненко - другое дело, он известный государственник (и некоторые здесь на сайте из-за этого его даже читать перестали), но герои Лукьяненко как раз за то, чтобы бузить, нарушать и дёргать начальство, допытываясь, а точно ли мы добрые =)

По моей имхе единственный забавный пример вселенной, где нет АУшек "за тёмных" - это "Плоский мир" Пратчетта.
Самое забавное, что "добро" и "зло" там определено, но сложно и ненавязчиво...

flamarina
Так и Шурф, и Лойсо - не отрицательные герои! Их сторона прекрасно освещается в каноне :) Про Шурфа вот целая книжка прекрасная есть (Ворона на мосту), она же и про Лойсо, кстати. А какой там Джуффин... ужасно ее люблю.
Кстати, а примеры этих аушек можно? Прям интересно стало.

flamarina
А что касается взглядов Мартынчик, да и самой ее, как человека... Книги я ее гораздо больше люблю. А тот же жж в конце концов читать бросила, хотя иногда она клевые вещи очень писала. Зато иногда ну такоэээ...

maredentro
Ой, вряд ли найду. Мне просто хотелось найти Лойсо в не-слэшном пейринге и я рыла землю везде. И мне попадались АУшки.
И было это года 4 назад.

Ну как вам сказать? Как вы определяете, положительный герой или отрицательный с точки зрения канона, мм?

flamarina
Да, я когда ради любопытства искала фики по Фраю, тоже в основном на слэш натыкалась. И вот нафига?.. Хотя я вообще слэш читаю только как повод для какой-нибудь интересной аушной развилки )
Жаль...

Эмм... Ну я антагониста скорее имела в виду. И я уже запуталась, честно говоря, о чем мы спорим. Начиналось все с того, что есть произведения с жесткой полярностью протагонист - антагонист (могут быть коллективными), а есть - без нее. И что для первых интересно бывает смотреть с точки зрения антагонистов... А для вторых такой возможности нет, потому что антагонистов как таковых нет. Вы с чем-то тут не согласны?

maredentro
Не согласна, конечно ;)
Если мы говорим не о "зле", а об "антагонистах", то есть противниках главгероев, то они есть всегда.
И с ними связаны АУшки.
Единственное, пометки ООС обычно не стоит, т.к. автор уверен, что так всё и было =)

flamarina
Ну, если брать ВК, ЗВ, ГП - то там есть однозначное зло. У Фрая - нет.
А аушки-то можно, конечно, по любому произведению писать - иные развилки событий и иной взгляд всегда может быть...

maredentro
Вейдер - не однозначное зло, пол-Министерства Магии (ага и персонажи типа Регулуса), а в ВК всё однозначно с точки зрения хоббитов. Если подумать о роханцах, то вообще непонятно. Гондор вроде союзники, но важничают и борзеют, эльфы... эм? Фольклорное зло, но КАЖЕТСЯ сказки иногда ошибаются, Гендальф - вообще непонятный чувак, Саруман - бывший союзник, а еще эти двое из одной шайки, но надо верить одному и не верить другому... какая уж тут чёрно-белая мораль.

А попробуйте Угурбадо, Гугимагона и прочих натянуть на "не-зло"...

flamarina
ЗВ: Империя в ОТ - однозначное зло. Ситхи и ситхская идеология - однозначное зло. Ситх может стать хорошим, только если перестанет быть ситхом. ГП: Волдеморт и пожиратели - однозначное зло. ВК: Саурон, орки - однозначное зло. Если брать в целом мир Толкина - все, что пошло от Моргота - зло, любой договор со злом недопустим.
Да, некоторые персоналии выбиваются - Вейдер, Снейп, Малфои, но это не отменяет общей картины. Саруман - ну, такое... Сначала кажется союзником, но в результате - обычное зло.
У Фрая же - отдельные персоналии, встречающиеся далеко не в каждой книге, и быстро исчезающие.
Не, ну вы правда разницу не видите? Ну или просто вам не нравится проводить такую границу, ну не нравится - ладно, ок.

maredentro
Ну слушайте... Я вам про содержание, а вы мне про форму.

В "Лабиринтах Ехо" нет постоянных антигероев, а есть "эпизодические" только потому, что оно оформлено как процедурный сериал: один эпизод - одна проблема. Как делают многосерийные детективы (вроде какого-нибудь Закон и порядок), сериалы про медицину (вроде Доктора Хауса) и иногда мистику (X-files, Сверхъестественное).

Но это же не означает, что в полицейском детективе серая мораль и нет антагонистов! Там есть наши хорошие парни, которые каждый день борются с разной нечистью (плохими). Кроме того, произволом авторов на хороших парней возложена миссия отличать добро от зла.
Ровно та же фигня и с Ехо.

Процедурники могут быть с "арками" и "сквозными сюжетами", но зло там ВСЕГДА ЭПИЗОДИЧНО.
А в сагах другое устройство композиции.

Но это не мешает задать вопрос о сторонах (кто хороший, а кто плохой). Ибо являются ли копы хорошими парнями - всегда большой вопрос...