krotikus
Спасибо за разъяснения.
То есть таким авторам ничего нельзя говорить про стиль текста, его шероховатости, вычурность/излишнюю простоту языка и даже про пропущенные запятые?
Только про сюжет? Или сюжет тоже входит в это отождествлении?
И что в таком случае с героями - автор при этом будет более благосклонно смотреть на то, что читателю не понравился характер главного героя? Или нет?

Feature in the Dust
Я бы такому автору посоветовала закончить с творчеством до попадания в "дурку")

Feature in the Dust

Говорить можно. Не надо только ставить зак равенства между "мне не понравилось" и "текст говно". Вот такое как раз дико тяжело воспринимается. Сюжет как раз в это не входит, и персонажи тоже.

krotikus
krotikus
Даже если реально текст - говно?)))

Кстати, уважаемый ТС Ranfiru огромное спасибо за рек к моей работе))))

Terekhovskaya
Я все равно собираюсь дочитать предложенное. И знаете, я очень впечатлён многими произведениями. Ваш стиль мне импонирует, так что я просто высказываю своё мнение о прочитанном. Пока это ещё можно :)
Не надо ставить знак равенства между оценкой поведения персонажей и «текст говно».

Здесь знака равенства нет. Здесь - та самая вкусовщина, не имеющая к объективной критике никакого отношения.

А в чем в вашем понимании разница между критикой и вкусовщиной?

Если текст реально говно - найдите аргументы, чтобы это показать. Но вкусовщину не приплетайте.

Критика полностью объективной априори быть не может, потому что каждый пропускает своё мнение через призму своего образования, воспитания и жизненного опыта.
Когда мне предлагают женского персонажа, который приходит в высший свет волшебной Англии 50х годов в «платье» из которого выпадает грудь и с подолом демонстрирующим резинку чулок, а потом изображает из себя роковую соблазнительницу, путём наклонов и закидывание ног, ради того чтоб ее ревновал главный ее обидчик от которого она хочет избавится - то я называю это вульгарностью и полным противоречием заявленным целям персонажа. Но когда при этом сборище великородных взрослых мужиков реагируют на все это как стая пацанов впервые увидевшие плейбой - это пошлость. И если ваш вкус говорит, что это замечательно - ваше право.

Ranfiru
Критика - это объективное объяснение недостатков текста. Любых - начиная от грамматики, и заканчивая обыкновенной логикой, верибельностью и матчастью. В идеале - с указанием - как их возможно исправить. И тут уж на совести автора, прислушается ли он, и исправит ли. Критик, указав недостатки, можно сказать, своё дело сделал. Вкусовщина - это "текст мне не нравится, потому что главные герои себя ведут вот так-то; текст мне не нравится, потому что это фэнтези, а я за реализм; текст мне не нравится, потому что это гет/слэш/джен/фэмслэш; текст мне не нравится, потому что гг - блондинка, гей, феминистка, полицейский". И так далее, и тому подобное.

krotikus
Получается, все что вы хотите от своих читателей - это указание на логические и редакторские ошибки в вашем тексте. Выражать мнение о ваших персонажах запрещено. Я вас услышал и ваша позиция мне ясна.

Ranfiru

Автор имеет право на фантазии. :) А еще - я и хуже этой работы почитывал на данном сайте. Хотя да, в волшебной Англии 50х годов, если бы леди начала вести себя так, то её бы поместили в Бедлам. А "стаи мужиков" как раз могут на это реагировать совершенно по-разному. Но все равно поместили бы в Бедлам (если это XIX в.), если ХХ в., то в Монкс Орчард-Хаус (тот же Бедлам, только переехавший за город).

Scaverius
Автор имеет право на все что угодно. Но требовать от читателей восхищайся подобным персонажем и сочувствовать ему - странно. И про верибельность: вы верите, что Малфой, Реддл и министерская чистокровная тусовка при виде подобного будет вести себя описанным образом? Вот и я не верю.

Ranfiru

Вкусовщина во всей красе. Возможно, это всё писалось под какие-то определённые кинки, вот и всё.

krotikus
Я вас опять спрашиваю - вы читали фанфик о котором идёт речь и мой отзыв к нему или нет? Или вы готовы защищать любую работу от любых отзывов не имея представления о чем идёт речь. И да, кинков там не было заявлено

krotikus
Тогда получается, что и написание обсуждаемой работы - это тоже проявление вкусовщины)) А если автор имеет право на вкусовщину, то почему её не имеет читатель?

Ranfiru

Не совсем понимаю, что значит "как кобели", никто не отменял обычных тестостероновых импульсов у мужчин. Вопрос же в том, что они бы её в Бедлам и сдали в итоге, как я сказал. Никто бы ей не "восхищался", кроме как с известной целью.

WMR
Видимо, потому что самолюбие и мнение самого автора о своём детище - это святая корова, которую нельзя трогать...

Ranfiru
И обычно такие авторы никуда не растут.

Scaverius
Возможно, вы правы. У меня как бы красива женщина не была, когда она ведёт себя подобным образом любое либидо отбивает напрочь. За других судить не берусь. Но, е-мое, все равно у меня не вяжется в голове чопорная Англия и такая реакция присутствующей аристократии на располневшую даму (по словам автора) даже не полусвета.

Ranfiru
Вот и именно...

ну, как бЭ... есть какие-то границы. Если авторская фантазия сильно лезет через край, то... Опять же, есть какие-то все-таки скрЭпы... В Если в той истории речь об определенном периоде времени, об определенных людях... ну, это все равно, что написать, например, что в Москве начала 50-х на улицу вышли дамочки в миниюбке и брюках, солнцезащитных очках и целовались прямо у вечного огня...)))) тут любой бы сразу написал - вы не охерели? или как в американских фильмах Ленин стоит на своем мавзолее)))

Это уже не буйная фантазия автора, это херь с матчастью)))

Terekhovskaya
Видите ли, первая половина текста была замечательной. Но потом автор начал творить сильно в духе 50-оттенков.
Но вообще там много чего было, что прямо противоречило логике и заявленным мотивам персонажа. Просто это та самая глава, которую я не смог осилить.

Terekhovskaya
Так копать матчасть — это долго. Проще писать как пишется, а потом орать, что "автор так видит, изыди".

Lira Sirin
Еп.... Тут пока крохотный фик на конкурс напишешь, так с матчастью корячишься, чтобы никто потом не сказал, а что это у вас в Формуле 1 пилот не такого роста как надо))))
А так-то да, можно забить на матчасть и все на свете...

Про "50 оттенков" кстати, тут взорала, когда где-то на дзене прочитала, что кино лучше книжки))))) Мама дорогая))) ну, книжка так, на любителя - хотя я прочитала, ну, ниче, не про вампиров зато - а уж фильм-то ужессс ужассный, помню как мы с подругой на первую часть пошли - поржать, ну и поржали знатно)))

Terekhovskaya
Я смотрел обзор Жени Баженова кажется и чей то обзор на книгу с цитатами. И решил, что не смотря на 5 лет работы в реанимации мое здоровье такое не осилит...

Ranfiru
Да там шумихи больше... оспидяяяя))))

Ranfiru

А, так это я упустил, она еще и располневшая? :) Не знал, не знал. Готов пересмотреть многое из написанного выше.

Scaverius
Пышечки - это прекрасно, особенно когда к формам прилагается достоинство, ум и умение держать себя

Ranfiru
Спасибо, добрый человек)))

Terekhovskaya

Ну это же не вы имелись в виду. Я и сам располневший и тем более - я вообще толстый, жирный (как поезд пассажирный). :)

Это вообще, в целом)))) Как женщина, которая видит на весах чуть больше 70 кг - могу сказать, всегда приятно читать милое о пышках)))

Terekhovskaya
Вы разите наповал - мало того, что вы умны, последовательны в своих рассуждениях и эрудированны, так вы ещё и с формами! :)

Ranfiru
У меня еще и дочь на выданье) Но я сама все еще ничего))))

Terekhovskaya
Прошу прошения, узы Гименея властны надо мной, а дочке ещё рано думать об этом)))

krotikus

Небольшое отступление
Я сейчас выступлю в стиле ужасной вкусовщины;) , но мне (лично) очень не нравится, когда в обсуждении мнения начинают излагать слишком полярно и контрастно - тогда обсуждение превращается в дуэль и найти точки соприкосновения становится решительно невозможно. И это, в конечном итоге, обедняет беседу и делает ее скучной и бесполезной.

Так как никто из нас (я правильно поняла ваше молчание на этот вопрос?) не видел конкретного коммента на конкретную работу, и мы уже разговариваем про критику вообще и авторов, не разделяющих себя и свой текст, то я бы предпочла не прибегать к читерским методам и предполагать, что мы говорим о комментариях, хоть и критических, но корректных и вежливых. "текст говно" - я считаю комментарием некорректным и, как очень юный автор, не вижу смысла на него реагировать - как на не несущий смысловой нагрузки Но между "текст говно" и "Автор, вы - Бог!" есть практически бесконечный спектр вариантов как положительных, так и отрицательных комментариев. Предположим что коммент хоть и не одобряет персонажей и логику их поступков, но при этом написан вежливо и корректно. Но ни единого слова похвалы. А про стиль изложения и язык вообще не было сказано ни слова.
Распространяется ли на этот комментарий ваша позиция:
Или уже нет? Поведение персонажей и их моральные качества с точки зрения читателя - это логика и верибельность и объективное объяснение недостатков или уже необъективная вкусовщина?

И где проходит граница даже корректной критики, если, с одной стороны, мне вы пишете, что персонажи в отождествление не входят, а в другом комменте:
?
Ведь Я-сообщение (текст МНЕ! (=читателю) не нравится) считается корректной формой выражения собственного мнения и должно показывать, что в комменте нет претензий к автору, только ЛИЧНЫЕ читательские ощущения - автор может их принять к сведению, а может проигнорировать.

Например, если я читаю дизельпанк про Германию 30-х и там будет фраза "Воскресным утром она зашла в ближайший супермаркет за пачкой прокладок с крылышками и новой парой колготок, а потом пошла в ближайший парк", то я с треском вывалюсь из атмосферы. Будет ли в этом случае мой комментарий "Извините, автор, но не смогла проникнуться атмосферой из-за вот этой фразы - она не соответствует историческому периоду" еще критикой или уже вкусовщиной?

Terekhovskaya
Я бы посчитала это признаком крайней юности - не авторской, а по паспорту ;)

Ranfiru
Спасибо за рекомендацию и интерес к моим работам. :)