C17H19NO3, угу, и совершенно случайно центральным пунктом было именно рабовладение.
Не нравится то? Держи это: https://www.battlefields.org/learn/articles/reasons-secession

И это не говоря о реалиях американского общества, где "память, а не вражда" загадочно пересекается с "но помнить мы хотим про наше белое прошлое, разрушенное ниггерами и их белыми подпевалами".

А вообще есть хороший канал, Cynical Historian. Чувак профессиональный историк и специализируется на этой теме, такшт рекомендую.

Lados
> и совершенно случайно центральным пунктом было именно рабовладение

Нет, не случайно — а потому, что рабовладение было одной из основ экономической системы южных штатов.

Собственно, речь как раз об этом: претензии южан были не столько в разрезе «рабство это хорошо, а вы против», сколько в разрезе «рабство это часть нашей экономики, поэтому ограничивая в том числе распространение рабовладения, вы душите нашу экономику».

И если почитать тексты деклараций о сецессии по твоей ссылке, там оно практически дословно — «[slave] labor supplies the product which constitutes by far the largest and most important portions of commerce of the earth. These products have become necessities of the world, and a blow at slavery is a blow at commerce and civilization. That blow has been long aimed at the institution, and was at the point of reaching its consummation. There was no choice left us but submission to the mandates of abolition, or a dissolution of the Union, whose principles had been subverted to work out our ruin.»

> загадочно пересекается с "но помнить мы хотим про наше белое прошлое, разрушенное ниггерами и их белыми подпевалами"

Особенно круто, что это вот почти буквально повторяет риторику совсем не рабовладельцев Юга, а аболиционистов Севера — считавших, что «чёрное рабовладение» развращает честных белых американцев, поэтому всех чёрных нужно не просто освободить, а выселить назад в Африку к остальным «недочеловекам».

Так что с памятью там всё отлично.

C17H19NO3, слушай, ты хочешь сказать, что в официальном документе кто-то вот так и напишет - "мы хотим халявного труда чернокожих и не хотим лишаться права эксплуатировать их как хотим, а эти суки с Севера мешают нам это делать"?
Нуну.

Что повторяет риторику? Мечты о гигантских плантациях, где каждый первый - Джеральд О'Хара?

Да не, все логично. На реалполитическом уровне, как выше уже писали - айриши дерутся с англичанами, а не с русскими, тогда как чеченцы - именно с русскими, а с англичанами дружат. На идеалистическом - айриши предупреждают о терактах, давая эвакуироваться, и сверлят колени наркоторговцам, а не торгуют наркотой сами.

Lados
> ты хочешь сказать, что в официальном документе кто-то вот так и напишет - "мы хотим халявного труда чернокожих и не хотим лишаться права эксплуатировать их как хотим, а эти суки с Севера мешают нам это делать"?

Это не я хочу сказать, это штат Джорджия в своей декларации о сецессии примерно так и заявил, разве что в более обтекаемых выражениях без «сволочей с Севера». Смысл в том, опять подчеркну, что эта эксплуатация трактовалась не как самоцель в сферическом вакууме, а как основа государственного благосостояния, и ограничения со стороны Севера трактовались не как действия против рабовладельческого уклада per se, а как действия против экономической независимости Юга в целом.

> Мечты о гигантских плантациях, где каждый первый - Джеральд О'Хара?

Так это срез всё той же американской мечты про «каждый станет успешным миллионером, если будет долго и упорно работать», только с поправкой на локальный образ успешного миллионера.

И в продолжение предыдущего пункта, именно поэтому движение Юга в среде белых незажиточных южан и получило популярность как «борьба за независимость»: тогдашняя пропаганда и общая идеология трактовала действия Севера как наступление на эту самую «американскую мечту» в целом, а не конкретно на рабовладение как таковое.

C17H19NO3, угу, а расизм тут не причём, и рабы не были неотъемлемой частью мечты, как и концепция ПРАВА ими владеть по причине правильного цвета лица.
Ну это, не надо передергивать-то так.

Lados
Плюс рабовладение во времена оны en masse воспринималось совсем по другому, нежели сейчас.
И декларации Севера об отмене рабства были тактическим способом войны, а не стратегической целью.
Это уже потом Гражданскую стали представлять как "войну за освобождение", потому что северяне победили. А тогда были абсолютно экономические причины, как, впрочем, и у почти любой войны.
А чем эту войну сверху замаскировали, тем более потом - это уже дело десятое.

I’ll place my knapsack on my back
My rifle on my shoulder
I’ll march away to the firing line
And kill that Yankee soldier

ol uncle Cras, и тем не менее вопрос о рабстве был настолько острым, что Линкольн, сам аболиционист, принимал как данность вероятные компромиссы с рабовладельцами ради сохранения единства...

Lados
> и рабы не были неотъемлемой частью мечты

Неотъемлемой частью — нет, не были.

На Юге мечтали стать богатым плантатором, на Севере — богатым сталелитейным магнатом; за вычетом внешней формы, и там и там концепция одна и та же.

> как и концепция ПРАВА ими владеть по причине правильного цвета лица

Которая была полностью в ходу не только на Юге, но и внезапно™ на Севере — см. «англосаксонская протестантская мораль».

Расизм на тот момент не был чем-то исключительно «конфедератским», более того, в ряде Северных штатов расизм проявлялся даже сильнее, вплоть до антинегритянских погромов.

> Линкольн, сам аболиционист

Линкольн, внезапно™, не был аболиционистом. Несмотря на сравнительно прогрессивные личные взгляды о «свободе для всех и каждого», он не участвовал в аболиционистских движениях, не занимался аболиционистской деятельностью (см. выше про «освобождение и высылку» чернокожих), а юридические постановления об отмене и запрете рабовладения в основном использовал в политических целях (целевой запрет рабовладения на Западных территориях, запрет рабовладения конкретно в мятежных штатах etc).

Ключевое здесь — именно его разделение личных взглядов от политических действий.

C17H19NO3, то есть, по-твоему, "у меня будет сколько угодно черных женщин для секса и мужчин, делать с ними что хочу" - это вот прям не включалось в южную мечту, ага, главное были только деньги.
Ну бесполезно делать вид, что рабство никак не влияло на климат в голове.

Lados

Климат в голове — удел телепатов. Фантазировать про «сколь угодно чёрных женщин для секса» ничто не мешало и северянам, благо на северные штаты Декларацию об отмене рабства официально распространили позже, чем на южные.

Но мы ведь не фантазируем про телепатию, а обсуждаем объективные исторические явления, верно?

C17H19NO3, то есть, совершенно реальные явления южных штатов мы уже записали в область телепатии.
Видимо, когда римлянин хотел быть хозяином поместья, наложницы, бесправные слуги и возможность бросать кого угодно в эргастул в мечту не входили, не. Только абстракции и "будет многаденег", только хардкор!

Lados
> совершенно реальные явления
> южную мечту

Ты определись уже, о чём речь ведём.

Если про «реальные явления» — см. выше, рабовладение как объективная основа экономики южных штатов, без рассуждений на тему фантазий.

Если про телепатию — ничто не мешало конкретным северянам мощно фантазировать ровно о том же самом, т.к. рабство присутствовало и на Севере, то и климат в голове должен быть такой же.

C17H19NO3, как именно рабство присутствовало на Севере?
Как именно оно присутствовало на Юге?
В каких формах бытовало отношение к неграм соответственно там и там?
И как ты предлагаешь отрывать понятие "американской мечты" от реальности, в которой жили американцы?
То, что не владевшие рабами южане вполне себе видели себя как потенциальных рабовладельцев, которым (пока) не повезло - не вопрос телепатии. Как и в целом историческая психология. Как и то, что на Севере подобного просто не было.

Lados
> как ты предлагаешь отрывать понятие "американской мечты" от реальности, в которой жили американцы?

Я как раз не предлагаю. Я уже который раз повторяю, что конкретная форма «американской мечты» там и там определялась именно реальностью, а не каким-то условным «климатом в голове».

То есть, например, не владевший рабами южанин мог представлять себя потенциальным рабовладельцем не потому что он был «испорчен расистским климатом в голове», а потому что именно рабовладельцы в Южных штатах являлись наиболее богатым и «успешным» слоем общества.


И наоборот, заявления о том, что «на Юге рабство было неотъемлемой частью мечты, а на Севере не было, потому что климат-в-головах» — это как раз отрыв общественных явлений от реальности и привязка их к неким субъективным абстракциям.

C17H19NO3, ты так говоришь, как будто это взаимоисключающие явления.
Ещё раз: "быть богатым" для южанина - это равно "иметь рабов". Быть богатым и не иметь рабов - теоретически можно, но сложнопредставимо. (У богатых негров в Новом Орлеане были рабы, например. Это не только к белым вопрос.)
Для северянина - это исключение, а не норма. Рассматривая базовые настроения в массах, учитывать это исключение бессмысленно, тем более, что формула сдвигалась от "владеть людьми" к "владеть удобствами".

Lados
> ты так говоришь, как будто это взаимоисключающие явления.

Это не я так говорю.

Я, наоборот, уже в который раз говорю, что именно общественное бытие как раз и определяет общественное сознание, а не что-то там голово-климатическое про «хочу сколько угодно чёрных женщин для секса». Захотеть побольше чёрных женщин может кто угодно где угодно, но форму, в которую он будет облекать это своё хотение, определяет его окружение, а не сам факт хотения-чёрных-женщин.

> Ещё раз: "быть богатым" для южанина - это равно "иметь рабов".

Так мило, когда на мой комментарий пытаются возразить вольным пересказом этого же самого комментария.

C17H19NO3, так, попробуем ещё раз словами через рот...
Если в твоей стране не принято владеть и пользоваться людьми, вероятнее всего, мысль об этом у тебя не возникнет и точно не возникнет в качестве реалистичного плана.
Обратное тоже верно.
Отрицать специфику Юга, списывать всё на "методы производства" и максимально обезличивать проблему рабства - нутакое.

Lados
> Отрицать специфику Юга, списывать всё на "методы производства"

Да блт.

«Методы производства» — это суть и основа специфики Юга.

Буквально в каждом своём комменте я это подчёркиваю: «методы производства» — это суть и основа специфики Юга. Не отрицаю, а наоборот, блт, подчёркиваю.

> и максимально обезличивать проблему рабства

Многие не в курсе, но исключение субъективного фактора — одна из основ научного метода. Да, в том числе и в истории.

C17H19NO3, исключение субъективного фактора в истории приводит к бредовым концепциям типа формационной или теории прогресса. Которые не работают.
Потому что если рассуждая о людях исключать человеческий фактор...

Lados
> исключение субъективного фактора в истории приводит к бредовым концепциям типа формационной или теории прогресса. Которые не работают

Только не работали они не из-за исключения субъективного фактора, а из-за ошибочности базовой предпосылки о том, будто бы в обществе всё "прибито гвоздями".

> Потому что если рассуждая о людях исключать человеческий фактор...

То начинается статистика.

C17H19NO3, статистика - важная часть социологии.
Но не единственная.
И крайне, крайне неточная при мнимой точности, ага.

А теории не работали именно за счёт того, что полностью исключали субъектность и видели историю как взаимодействие экономических моделей.

Lados
> И крайне, крайне неточная при мнимой точности, ага.

Вообще-то в реальности статистические методы позволяют учесть допустимую меру неточности результата и на основании этого оценивать его достоверность.

И нет, «точность» там не мнимая, а вещественная.

> именно за счёт того, что полностью исключали субъектность и видели историю как взаимодействие экономических моделей

Заведомую неполноту предлагаемых ими экономических моделей мы, конечно же, скромно опустим — ведь всё дело именно в исключении субъектности, да!

C17H19NO3, да, дело в исключении субъектности и в том, что формальные модели полностью исключают роль личности в истории, списывая всё происходящее на плохо проработанные, принципиально нефальсифицируемые "политико-экономические закономерности" и оправдываясь тем, что если бы закономерности были точнее изучены, предсказательная сила была бы... хоть какая-то.

Допустимую меру неточности результата при работе с, например, настроениями масс очень весело высчитывать, особенно когда она не соотносится с набором опрошенных и формулировками вопросов, лол. И это самое яркое.
Поскольку результат принципиально зависит от того, что считать и как считать, получается... занятная ситуация с абсолютно точными и при этом потенциально абсолютно ложными данными.

Lados
> и в том, что формальные модели полностью исключают роль личности в истории, списывая всё происходящее на плохо проработанные, принципиально нефальсифицируемые "политико-экономические закономерности"

Надо понимать, включение роли личности в модель с последующим списыванием всего происходящего на плохо проработанные, принципиально нефальсифицируемые «личностные особенности» — радикально повысило бы предсказательную силу?

Или, может быть, проблема там не в исключении субъектности, а именно что в неполноте предлагаемой модели, приводящей к заведомо ошибочным предсказаниям?

> особенно когда она не соотносится с набором опрошенных, лол

Вообще-то, с проверки репрезентативности выборки начинают, а не заканчивают.

C17H19NO3 , ага, вот только репрезентативность - такое же интересное и расплывчатое явление, как и сама статистика. Которая ценный _инструмент_, но не более того.
Точно так же и эти прекрасные (но прискорбно неполные и недополняемые принципиально) экономические модели - неплохой инструмент для приблизительных прикидок. Не хуже и не лучше личностно-ориентированной цивилизационной модели.

А так-то да, субъектный подход позволяет внезапно неплохо оценивать хотя бы на двадцать-тридцать лет вперёд, чего остальные модели не уметь. Даже на десяток не уметь.

Lados
> субъектный подход позволяет внезапно неплохо оценивать хотя бы на двадцать-тридцать лет вперёд

Например? Какие были сделаны сбывшиеся предсказания в рамках субъектного подхода, обусловленные именно включением субъектности в модель и не достижимые в рамках иных моделей?

C17H19NO3, посмотрите аналитику по поводу США начала 2000х.
Сравните то, что писалось в рамках чисто экономического подхода и то, что писалось с учётом личностных особенностей граждан в верхних эшелонах и настроений в американских низах.
Первое очень грустно читать, да. Особенно посткризисное.

Lados
> Сравните то, что писалось в рамках чисто экономического подхода и то, что писалось с учётом личностных особенностей граждан в верхних эшелонах и настроений в американских низах.

Я что-то не нахожу там (например, у Штраусса и Хоу) именно субъектного/личностного подхода, те-иные граждане постоянно трактуются как «говорящие головы» — отражающие более общие интересы соответствующих социальных и политических групп.

Ну и в рамках чисто экономического подхода «предсказывателей кризиса» тоже вполне хватало.

C17H19NO3 , я про то, что творилось с экономистами после кризиса, а не перед.
Предсказать-то его было несложно.
Масштаб преувеличивали, то да. А так почти все предсказывали - это как предсказать, что Вася умрёт. Рано или поздно точняк случится, все мы смертны.

От ИРА точно не фанатею, но сам факт того, что некоторые ирландки и ирландцы и пол-века спустя независимости продолжали изводить британцев, не может быть неинтересным.

Lancepaw

Ну там независимость была так себе. Ольстер няш-мяш и далее по списку.