Чиорт
А для обезьян тех же? У них есть культура, пусть и не в нашем объёме. И они могут её (свою культуру) воспринять в полной мере.

Антон Владимирович Кайманский
Именно человеческую) Но шимпанзе достаточно тупы чтобы не смочь воспринять нашу культуру, а мы их вполне)

Мы тут об отличиях от человека же говорим

Чиорт
Вот и я про то.
Чем они _принципиально_ отличаются при такой постановке вопроса?

Антон Владимирович Кайманский
Ну вот, той пороговой разумностью после которой можно воспринять нашу культуру. Например если дать слонам ещё 50 млн лет без человека, то они вероятно тоже смогли бы воспринять нашу культуру и пройти, может быть с трудом, тест Тьюринга.

Чиорт
А нафига им воспринимать _нашу_ культуру?

Антон Владимирович Кайманский
Да незачем в общем-то. Но они смогли бы если захотели

Чиорт
Неа. Хотя бы из-за анатомии. Например, у них хобот – это и нос (!!!) и рука. Им хоботом манипулировать потому проблематично с орудиями. Как нам носом кашу мешать.

Антон Владимирович Кайманский
Ну для теста Тьюринга нужен только достаточно развитый и натренированый мозг. А символы печатать можно и морзянкой

Т.е мне после некоторых исследований будет воплне понятно какие аспекты культуры разумных слонов завязаны на хобот. Ну или не мне, а команде учёных-ксеносоциологов /культурологов

Чиорт
Дак зачем животным тест Тьюринга-то?
Вопрос был: чем отличаются действия обезьяны, когда она использует орудия, и деятельность человека.

Антон Владимирович Кайманский
Да ничем же, я начал говорить про отличие разума вцелом

Хотя у шимпанзе недостаточно развита наследственность таких знаний о том как пользоваться орудиями. Человек научит своих детей/соплеменников, а шимпанзе нет. Нужно проводить отбор именно на это качество, умение учить других своим навыкам, а не просто позволять им самим разбираться что ты делаешь, чтобы получить в чем-то похожий на людей разумный вид

Всмысле животным, мы же говорим уже про слонов с разумом сопоставимым с человеческим или нет? Это ксеносы!

Разумный слон: "Как они могут лапами манипулировать орудиями? Это же проблематично! Как хвостом кашу мешать!"

Чиорт

Учат. У Вас устаревшие сведения.

Антон Владимирович Кайманский
Ну я и не говорю что вообще не, просто недостаточно

Антон Владимирович Кайманский

Ага, и это забавно. Вроде как говорят о развитии на уровне 3-летнего ребёнка, но 3-летние вполне, на мой взгляд, могут в абстракции. Хотя я не детский психолог, так что не мне судить.


Это (моё словоблудие о том, что людям нужно основание) я имею в виду в контексте первого комментария (товарища Marlagram). Имею в виду, что если их (зверушек) собственные юридические права и возможности/владение ими/убийство/содержание/разведение/ кастрация/рабство перенести на отношения человек-человек (т.е. две разумные формы жизни), сразу же поднимется дикий швах. Люди (адекватные, у которых работают эмпатия и сострадание) считают недопустимым такие вещи в отношении равных себе. С животными же люди ищут оправдание, чтобы такое делать. Основание, чтобы такое делать. Причина есть: ресурсы (мясо от птицы, чувство привязанности от собаки, рабочая сила лошади (ну или кролика, если говорить о тестах на животных), бытовое удобство от кастрации кота, чтобы не метил углы, и так далее), но обоснование, чтобы так делать свободно, оправдание, чтобы не чувствовать себя монстром после такого, оно и заключается в сакраментальном "просто разума у скотины нет".

Человеку удобнее дистанцировать себя, сказать "я не такой, как эти бездумные животные, они тупые, как камни", и тогда вопрос закрыт навсегда: можно и жрать коров, и убивать китов, и трахать гусей. А вот если признать, что да, у животных есть разум, тогда отношения из плоскости "Человек-Венец-Природы VS скотина неразумная" переходят в "человек и другая форма жизни". Разумная форма жизни. Т.е. та, интересы которой нужно учитывать, как интересы равного себе. А это очень топкое болото: как морально, так и юридически. Тогда уже нельзя будет так чётко разграничивать, что можно людям, чего нельзя животным. Тогда условная котлета встанет на уровень поедания расчленённых детей, а кастрация условного Барсика- на уровень дел битцевского маньяка.

Сомневаюсь, что людям такое принятие будет удобно в ближайшие лет эдак пару сотен миллионов, даже если человек по факту та же животина, только более контролирующая себя (что, наверное, тоже можно оспорить).

На этом у меня всё.

Monstra
Теперь понял.

Этика же.
Человека убивать плохо. Не-человека можно убить, если так надо для людей.
Лучше провести научное разделение, чем дожидаться явлений нацистов/шовинистов/etc
А на этике строится юриспруденции, медицина, экспериментальные протоколы разных наук.
Ну вот котятам зашивали глаза, чтобы понять, как работает мозг при восприятии зрительных сигналов и можно ли восстановить зрение при определённых проблемах. Часть котят, естественно, осталось слепыми навсегда.
Такой эксперимент с человеческими детьми был бы негуманнен.