↓
 ↑
Регистрация
Имя

Пароль

 
Войти при помощи
BrightOne Онлайн
21 января в 11:32
Aa Aa
#всякая_фигня #философия

Как вы считаете, есть ли в стопроцентно детерминированном и предсказуемом мире место случайности? Нет? А вот фигушки. Давайте рассмотрим следующий мысленный эксперимент - похожий на один из тех, которые были в моем прошлом посте.

Итак, вы - единственный житель крохотной вселенной. Вселенная эта полностью детерминирована, в ней нет никаких квантовомеханических эффектов, все происходит по законам ньютоновской механики. Соответственно, вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома.

В этой вселенной есть дом из двух совершенно одинаковых комнат без окон. Снаружи эти комнаты подписаны цифрами 1 и 2. В дом вмонтировано устройство, которое мгновенно копирует человека, который закрыл за собой дверь в комнате 1, и помещает копию в то же самое место комнаты 2.

Вопрос: с какой вероятностью вы, закрывшись в камнате 1, обнаружите на двери цифру 1, когда покинете комнату?

Предвосхищая ваш ответ: 50%. Почему? Потому что после того, как вы закрыли дверь, вы уже не можете быть уверены в том, что вы - оригинал, а не копия. По внутреннему убранству комнаты это определить невозможно, а память у копии - та же самая. Результат: вы знаете и можете предсказать движение каждого атома в вашей кукольной вселенной, но понятия не имеете, какие из этих атомов составляют ваше тело. Результат - непредсказуемый исход эксперимента (открытие двери) в абсолютно детерминистичной вселенной.

К чему я все это написал? А просто интересно, изящно и чертовски красиво. Ну и, возможно, кого-то на сюжетный ход натолкнет.
21 января в 11:32
20 комментариев из 323 (показать все)
BrightOne Онлайн
Чиорт
К слову, не читали "Город перестановок" Грега Игана? На мой взгляд, самое убойное фантастическое произведение последних десятилетий о природе реальности, которое при этом поднимает все эти темы, которые мы обсуждали: симуляция, детерминизм, сознание, клеточные автоматы и т.п.
Чeрт Онлайн
BrightOne
Чиорт
К слову, не читали "Город перестановок" Грега Игана? На мой взгляд, самое убойное фантастическое произведение последних десятилетий о природе реальности, которое при этом поднимает все эти темы, которые мы обсуждали: симуляция, детерминизм, сознание, клеточные автоматы и т.п.


Да, я читал и мне понравилась все за исключением того влияния которое оказала планета с этими танцующими тварями на весь остальной мир. Они же одинаково реальные, на одном уровне, это все равно что гг смог бы заспавнить кусок матери в "реальном" первоначальном мире если бы поверил что это возможно. Я это не понял
BrightOne Онлайн
Чиорт
Они же одинаково реальные, на одном уровне, это все равно что гг смог бы заспавнить кусок матери в "реальном" первоначальном мире если бы поверил что это возможно. Я это не понял

Так основоплагающая идея всего произведения в том, что любые мыслимые миры - не более, чем способы упорядочения "пыли" - неструктурированных базовых элементов реальности, поэтому нет ничего невозможного во взаимопроникновении симуляций любого уровня (что и доказывалось опытом чувака, который, будучи изначально объектом симуляции, стал вполне себе реальным челом в другой версии реальности).

А вот какие законы управляют этим "взаимопроникновением" - это да, вопрос. Помните, двое героев (те, которые пролезли в симуляцию в "мусорном коде") как раз этим и надумали заниматься в финале?
Чeрт Онлайн
вот какие законы управляют этим "взаимопроникновением" - это да, вопрос. Помните, двое героев (те, которые пролезли в симуляцию в "мусорном коде") как раз этим и надумали заниматься в финале?
Я уже точно не помню, я очень давно читал. Этих двух помню, что они там задумали ближе к концу - нет. Да и вообще уже память довольно размытая, нужно наверное перечитать
BrightOne
madness

Распознает и использует законы - упомянутый наблюдатель. Или любой другой наблюдатель, который может находиться либо внутри вселенной (хотя по условию задачи у нас он единственный), либо снаружи (такое возможно, если вселенная является симуляцией, а потому наблюдение не сопровождается изменениями в ней).
*поправляя нимб* То есть наблюдатель за пределами комнаты может все просчитать, измерить и распознать законы, а в комнате не может все это сделать, и при этом вы утверждаете, что законы те же? На чем основывается ваше утверждение?
BrightOne Онлайн
madness

То есть наблюдатель за пределами комнаты может все просчитать, измерить и распознать законы, а в комнате не может все это сделать

Нет, конечно. В комнате он точно так же может рассчитать полное состояние своей вселенной на любой момент времени. Чего он не может, так это узнать, в какой комнате он находится. Перечитайте исходное условие.
BrightOne
madness

Нет, конечно. В комнате он точно так же может рассчитать полное состояние своей вселенной на любой момент времени. Чего он не может, так это узнать, в какой комнате он находится. Перечитайте исходное условие.

Он не может определить местоположение своих частиц, откуда он вообще знает, что все еще в той же вселенной? Вдруг в прежней вселенной еще один его дубликат, а вот комната, в которой он находится, совсем в другой вселенной?
BrightOne Онлайн
madness

Он не может определить местоположение своих частиц, откуда он вообще знает, что все еще в той же вселенной?

Во-первых, он знает местоположение всех частиц. Он просто не знает, какие из частиц принадлежат ему. И да, он не может быть уверен в том, что он все еще в своей вселенной, но это и не требуется ему для того, чтобы по-прежнему прогнозировать ее состояние на любой момент времени. Однако никакие другие вселенные в условиях задачи не фигурируют, поэтому с вероятностью 50% на двери комнаты окажется цифра 1.
BrightOne
madness

Во-первых, он знает местоположение всех частиц. Он просто не знает, какие из частиц принадлежат ему. И да, он не может быть уверен в том, что он все еще в своей вселенной, но это и не требуется ему для того, чтобы по-прежнему прогнозировать ее состояние на любой момент времени. Однако никакие другие вселенные в условиях задачи не фигурируют, поэтому с вероятностью 50% на двери комнаты окажется цифра 1.

Если он не в своей вселенной, то какова вероятность того, что на его двери вообще есть цифра?
Чeрт Онлайн
вероятностью 50%
На самом деле это не совсем настоящие вероятности. Один из них всегда выигрывает, один всегда проигрывает. Нельзя только сказать будешь ты выигравшим или проигравшим.

Типа нет исхода когда они оба угадают правильно, мир же детерминирован
BrightOne Онлайн
madness

Если он не в своей вселенной, то какова вероятность того, что на его двери вообще есть цифра?

В зависимости от условий задачи. В условиях задачи других вселенных нет, а вероятность того, что на двери есть цифра - 100%.
BrightOne Онлайн
Чиорт
На самом деле это не совсем настоящие вероятности.

Так любая вероятность - это частота события из серии однородных испытаний. Здесь у нас два испытания, частота события "наблюдение 1" - один из двух, так что 50%. :-) Конечно, если рассматривать другую серию, а именно: наблюдение числа 1 человеком, выходящим из первой комнаты, то уже 100%. Но по постановке задачи спрашивается, с какой вероятностью единицу обнаруживаете именно вы - человек, который вошел в копирующую комнату. И поскольку два ваших экземпляра выходят из двух комнат, частота оказывается все же 50%.
Однако никакие другие вселенные в условиях задачи не фигурируют, поэтому с вероятностью 50%
Вот на заборе иногда пишут слово из трех букв, а за забором чаще стройка. Так и тут. Написать можно все, что угодно, но это не значит, что ваши условия непротиворечивы. Если наблюдатель в комнате не может утверждать, что он все еще в той же вселенной, то и вероятностный исход 50/50 теряет смысл, и детерминированность вселенной тоже улетучивается.
BrightOne Онлайн
madness
Написать можно все, что угодно, но это не значит, что ваши условия непротиворечивы.

Мои условия непротиворечивы по постановке. Вы же не можете указать ни на одно противоречие, не так ли?

Если наблюдатель в комнате не может утверждать, что он все еще в той же вселенной, то и вероятностный исход 50/50 теряет смысл, и детерминированность вселенной тоже улетучивается.

Оба утверждения, конечно, ложны. Вероятность - частота события в серии однородных испытаний: см. выше. В детерминированной вселенной при описанной постановке задачи частота события "наблюдение 1" составляет 50%. А поскольку текущего состояния вселенной и ньютоновской механики достаточно для расчета ее состояния в любой момент времени, вселенная является детерминированной вне зависимости от того, в чем уверен или не уверен наблюдатель в комнате.
А поскольку текущего состояния вселенной и ньютоновской механики достаточно для расчета ее состояния в любой момент времени, вселенная является детерминированной вне зависимости от того, в чем уверен или не уверен наблюдатель в комнате

Чего-чего? Состояние вселенной само себя рассчитывает?
BrightOne Онлайн
madness

Чего-чего? Состояние вселенной само себя рассчитывает?

Где вы такое прочли? Впрочем, в каком-то смысле - да, если считать, что вселенная - вычислительное устройство, представляющее собственное состояние.
BrightOne
madness

Где вы такое прочли? Впрочем, в каком-то смысле - да, если считать, что вселенная - вычислительное устройство, представляющее собственное состояние.

Весело с вами. И нафига нам вообще этот наблюдатель?
BrightOne Онлайн
madness

Весело с вами. И нафига нам вообще этот наблюдатель?

Это часть условия задачи. Он необходим для демонстрации того, что полное знание состояния вселенной в общем случае недостаточно для прогнозирования исхода эксперимента. См. оригинальный пост.
BrightOne
madness

Это часть условия задачи. Он необходим для демонстрации того, что полное знание состояния вселенной в общем случае недостаточно для прогнозирования исхода эксперимента. См. оригинальный пост.

Да вы ж ничего не продемонстрировали) Вы взяли ньютоновскую вселенную, потом подменили ее в комнате, и позиционируете все это как доказательство. В ньютоновской вселенной полного знания будет достаточно, потому что наблюдатель в комнате будет знать свое местоположение. Если он не будет знать свое местоположение, то это уже не ньютоновская вселенная, а наблюдатель в комнате - волна. И то, что вы утверждаете, будто вселенная самодостаточна без наблюдателя и без его расчетов ей все ясно - чушь. Без расчетов наблюдателя законы вселенной неопределены, а он по вашим условиям не знает, где вообще находится и поэтому что конкретно ему рассчитывать. Кароч, я остаюсь при своем мнении. Можете дальше ссылаться на свои якобы непротиворечивые условия и самодостаточность вселенной, можете пересмотреть свое мнение, все равно. Польза от дискуссии для меня несомненно была, на том спасибо)
Показать полностью
BrightOne Онлайн
madness

Вы взяли ньютоновскую вселенную, потом подменили ее в комнате

Никакой подмены. Вселенная осталась ровной той же самой. Вы разве не читали условие задачи?

Если он не будет знать свое местоположение, то это уже не ньютоновская вселенная, а наблюдатель в комнате - волна.

Простите, кто вам такую чепуху сморозил? :-)

Без расчетов наблюдателя законы вселенной неопределены

С чего вы взяли?

. Кароч, я остаюсь при своем мнении.

Да пожалуйста. Некоторые товарищи вон в плоскую Землю веруют и во вред ГМО. :-)
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть