↓
 ↑
Регистрация
Имя

Пароль

 
Войти при помощи
BrightOne
21 января в 11:32
Aa Aa
#всякая_фигня #философия

Как вы считаете, есть ли в стопроцентно детерминированном и предсказуемом мире место случайности? Нет? А вот фигушки. Давайте рассмотрим следующий мысленный эксперимент - похожий на один из тех, которые были в моем прошлом посте.

Итак, вы - единственный житель крохотной вселенной. Вселенная эта полностью детерминирована, в ней нет никаких квантовомеханических эффектов, все происходит по законам ньютоновской механики. Соответственно, вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома.

В этой вселенной есть дом из двух совершенно одинаковых комнат без окон. Снаружи эти комнаты подписаны цифрами 1 и 2. В дом вмонтировано устройство, которое мгновенно копирует человека, который закрыл за собой дверь в комнате 1, и помещает копию в то же самое место комнаты 2.

Вопрос: с какой вероятностью вы, закрывшись в камнате 1, обнаружите на двери цифру 1, когда покинете комнату?

Предвосхищая ваш ответ: 50%. Почему? Потому что после того, как вы закрыли дверь, вы уже не можете быть уверены в том, что вы - оригинал, а не копия. По внутреннему убранству комнаты это определить невозможно, а память у копии - та же самая. Результат: вы знаете и можете предсказать движение каждого атома в вашей кукольной вселенной, но понятия не имеете, какие из этих атомов составляют ваше тело. Результат - непредсказуемый исход эксперимента (открытие двери) в абсолютно детерминистичной вселенной.

К чему я все это написал? А просто интересно, изящно и чертовски красиво. Ну и, возможно, кого-то на сюжетный ход натолкнет.
21 января в 11:32
323 комментария
Исходный чел обнаружит цифру 1 с вероятностью 100%, а его копия обнаружит цифру 2 с вероятностью 100%. Копия — не он сам, даже если полная. Здесь не нарушение детерминированности, а нарушение логики рассуждения.
Odio inventar nombres
Исходный чел обнаружит цифру 1 с вероятностью 100%, а его копия обнаружит цифру 2 с вероятностью 100%. Копия — не он сам, даже если полная. Здесь не нарушение детерминированности, а нарушение логики рассуждения.

Все правильно за исключением одного: после закрытия двери вы уже не можете быть уверены в том, что вы - исходный чел. Как вы это проверите, не открывая дверь? :-)
BrightOne, никак. У него нет этой информации. Отсутствие информации не нарушает определённость.
Odio inventar nombres
BrightOne, никак. У него нет этой информации. Отсутствие информации не нарушает определённость.

Никак, совершенно верно. Итого мы имеем существо (даже двух), способных предсказать состояние вселенной на миллион лет вперед, но неспособных предсказать результат элементарного эксперимента.

Нарушает ли это определенность - вопрос терминологии. К примеру, в эвереттовской MWI мы, в сущности, имеем дело ровно с той же ситуацией, только вместо комнат - ветви реальности. Полная совокупность этих ветвей - строго детерминирована, но ситуация в каждой из них - нет, и для ее обитателей этой выглядит как тот самый квантовый индетерминизм.
Можно привести реальную аналогию. У меня есть два пустых ящика и мяч. Я кладу мяч в один из ящиков, оба ящика закрываю крышкой, а вы пытаетесь угадать, в каком ящике лежит мяч. У вас нет этой информации, но мяч от этого не начинает прыгать между ящиками. Вероятность угадывания 50%, но определённость не нарушается.
Odio inventar nombres
Можно привести реальную аналогию. У меня есть два пустых ящика и мяч. Я кладу мяч в один из ящиков, оба ящика закрываю крышкой, а вы пытаетесь угадать, в каком ящике лежит мяч. У вас нет этой информации, но мяч от этого не начинает прыгать между ящиками. Вероятность угадывания 50%, но определённость не нарушается.

Для меня, наблюдателя, неопределенность как бы налицо, однако эта неопределенность связана с неполнотой моей информации о состоянии моей вселенной (мягко сказано). Однако посмотрите еще раз на то, что происходит в нашей игрушечной вселенной.

До копирования: вы обладаете ПОЛНОЙ информацией о вселенной и можете предсказать ее целиком, включая движение атомов собственного тела, свои выборы и т.п., а также эксперимент по копированию.

После копирования: вы вроде бы не потеряли ни капли информации и все еще можете предсказать поведение вселенной. Но уже не можете предсказать результат открытия двери.

Вот в чем прелесть: ваше знание о вселенной внезапно оказалось неполным, хотя вы ничего из своих знаний не теряли, и новой информации извне во вселенную не поступало.
Показать полностью
вы вроде бы не потеряли ни капли информации
Потерял, поскольку была создана копия, координаты которой не совпадают с координатами оригинала, а информация о новых координатах ей передана не была. На самом деле, в мозг копии были вложены координаты оригинала (полная информация о состоянии вселенной включает же координаты каждой частицы, верно?), то есть копия ещё и дезинформирована получается.
А если оба человека, выйдя из комнат, теряют память, то для них вообще полная неопределенность. Но это не значит, что вселенная изменилась.
Odio inventar nombres
Потерял, поскольку была создана копия, координаты которой не совпадают с координатами оригинала, а информация о новых координатах ей передана не была. На самом деле, в мозг копии были вложены координаты оригинала (полная информация о состоянии вселенной включает же координаты каждой частицы, верно?), то есть копия ещё и дезинформирована получается.

Не-не-не. Там не было координат объектов, там было просто полное состояние вселенной. Для себя я это расхождение объясняю так: результаты всех предшествующих экспериментов наблюдатель может предсказать, поскольку способен вывести свое местоположение, исходя из известного ему состояния вселенной и того, что он наблюдает в конкретный момент времени. Однако в копирующей комнате наблюдаемого уже недостаточно для точной локализации себя в пространстве вселенной, что и порождает неопределенность.
madness
А если оба человека, выйдя из комнат, теряют память, то для них вообще полная неопределенность. Но это не значит, что вселенная изменилась.

Но в этом сценарии он объективно теряет свое всезнание, поэтому получает неопределенность, вызванную неполнотой информации. Это не столь интересный сценарий, т.к. такого и в нашей вселенной полно. А тут сочетание всезнания и детерминизма с невозможностью точного прогноза.
BrightOne
Э, нет. Там, где есть сознание, никогда нет определенности. То есть и до момента с комнатами ее не было, была иллюзия.
Однако в копирующей комнате наблюдаемого уже недостаточно для точной локализации себя в пространстве вселенной, что и порождает неопределенность.
Так это та же самая «неопределенность», что и с ящиками и мячом. У внешнего наблюдателя есть необходимая информация (координаты частиц в пространстве или положение мяча в одном из ящиков), а у подопытного её нет. Ещё раз тот же вывод: отсутствие необходимой информации у подопытного не означает неопределенности самой вселенной.
madness
BrightOne
Э, нет. Там, где есть сознание, никогда нет определенности. То есть и до момента с комнатами ее не было, была иллюзия.

Почему нет, если этот наш всезнающий чел может предсказать поведение вселенной до последнего атома хоть на вечность вперед? Что любопытно, он и после эксперимента может это сделать, просто не может указать, где в этой вселенной находится он сам. :-)
Это тервер, а не философия.

Даже в полностью детерменированном мире нельзя все точно предсказать (если только не иметь всей полноты информации и бесконечных выч. мощностей). А значит можно использовать на практике математическую модель случайного эксперимента и в ее рамках говорить о случайности (как ее определяют в учебнике тервера).

Философия началась бы, если бы начали искать границу между случайностью и беспричинностью вспоминая о стохастических законах.

UPD Ошибка ТС тут:
Как вы считаете, есть ли в стопроцентно детерминированном и предсказуемом мире место случайности? Нет? А вот фигушки.
Ошибка в "предсказуемом", т.к. предсказуемость (полная) = детерменизм + всеведение (полное).

Вы, не давая понять своё положение копиям после копирования, последнее исключаете.

Ну наконец-то... Сумел указать доходчиво ошибку в самом начале вашего рассуждения, делающую ошибочным все вытекающие из него рассуждения.
наш всезнающий чел может предсказать поведение вселенной до последнего атома хоть на вечность вперед? Что любопытно, он и после эксперимента может это сделать, просто не может указать, где в этой вселенной находится он сам. :-)
Тут взаимоисключающие утверждения.
Odio inventar nombres
Так это та же самая «неопределенность», что и с ящиками и мячом.

Та же самая - в смысле, обусловленная тем, что наблюдатель не обладает информацией, необходимой для прогнозирования эксперимента, да. Разница в том, что при этом он обладает полной информацией о вселенной - до последней частицы. Вот этот момент и кажется парадоксальным: полная информация о вселенной, тем не менее, недостаточна для прогнозирования результата эксперимента.

Заметьте: я не говорю, что в этом есть что-то нелогичное или что сама ньютоновская вселенная внезапно начинает вести себя по квантовомеханическим законам. Я вполне осознаю, почему все так складывается. Просто лично меня результат эксперимента восхищает и удивляет: сам факт наличия наблюдателя во вселенной делает для него полную информацию о вселенной недостаточной для прогноза. Как по мне, это офигенно. :-)
финикийский_торговец
Даже в полностью детерменированном мире нельзя все точно предсказать (если только не иметь всей полноты информации и бесконечных выч. мощностей).

Так согласно исходному условию наблюдатель обладает полной информацией о Вселенной и бесконечной вычислительной мощностью. И тем не менее этого недостаточно для прогноза. :-)
финикийский_торговец
Тут взаимоисключающие утверждения.

Ни капли. Он может построить полную, до последней частицы, картину вселенной в любой последующий момент времени. Но при этом не знает, что он увидит за дверью. Второе ни капли не противоречит первому.
Разница в том, что при этом он обладает полной информацией о вселенной - до последней частицы
Не обладает. У него нет координат частиц, из которых состоит он сам, и из которых состоит комната или её копия. И он не может определить её, находясь в этой комнате, иначе он бы знал, находится он в комнате 1 или нет.
Odio inventar nombres
Не обладает. У него нет координат частиц

Почему нет? Согласно исходному условию - есть. Он знает точные координаты ВСЕХ частиц без исключения. Но после копирования он не знает, в каких координатах находится он сам. Несмотря на то, что прекрасно знает координаты обеих копий. Забавно, да. :-)
BrightOne
Значит, он и раньше не мог предсказать с точностью до 100%, это ж очевидно. Эксперимент это доказывает
Не можете точно предугадать - случайное событие. Вот и вся недолга.


В философии специально для таких обсуждений (это в контексте мира недерменированного) введено понятие "истинно случайного события", чтобы не путать со "случайным событием".


В детерминированном мире (если он таков, то и копирование человека было так же детерминировано) им (истино случайным событиям) нет места.
он не знает, в каких координатах находится он сам
Так значит, он не знает координаты своих частиц и частиц окружающей его комнаты в данный момент.
madness
BrightOne
Значит, он и раньше не мог предсказать с точностью до 100%, это ж очевидно. Эксперимент это доказывает

А раньше - мог. До момента копирования он легко может сопоставить свои наблюдения с полным состоянием вселенной и локализовать свое положение. Если операцию копирования убрать, то, зайдя в комнату 1, он с вероятностью 100% знает, что, выйдя наружу, увидит на двери все ту же цифру 1.
финикийский_торговец
Не можете точно предугадать - случайное событие... В детерминированном мире (если он таков, то и копирование человека было так же детерминировано) им нет места.

Случайное событие, да. В детерминированном мире, да. Как видим, место им очень даже есть. :-) Еще раз прочтите исходное условие. Мир детерминирован, а у вас - полное знание о его структуре и поведении на вечность вперед. Но при этом вы принципиально не можете предсказать результат простого эксперимента. Вот вам и случайность в полностью детерминированном мире - как раз то, чему посвящен пост.
Отсутствие информации и гадание не являются случайностью.
Odio inventar nombres
Так значит, он не знает координаты своих частиц и частиц окружающей его комнаты в данный момент.

Почему ж не знает? Прекрасно знает. Он знает точное численное значение всех координат всех частиц, включая и частицы, принадлежащие обеим копиям. Более того, он знал их заранее - еще когда входил в комнату, потому что, согласно исходному условию, мог спрогнозировать поведение своей вселенной на вечность вперед. Включая операцию копирования.

А вот чего он не знает, так это какой из копий он является в момент открывания двери.
Так согласно исходному условию наблюдатель обладает полной информацией о Вселенной и бесконечной вычислительной мощностью. И тем не менее этого недостаточно для прогноза. :-)
Если недостаточно, то полной информацией о вселенной он не обладает. Иначе говоря, у вас логическая ошибка в условии задачи.

Если что, введении некой внешней от мира случайно копирующей человека силы, не подвластной этому знанию и прогнозам - это такой хитрый способ нарушить начальные условия, сделав вид, что они не нарушены.

Так как эта сила взаимодействуя с детерминированным миром формирует единый, включающий ее континуум. А, значит, если мир детерминированный - то и ее действия так же не являются истино случайными и при всеведение персонажа для него предсказуемы.

Если это не так, то в НУ ошибка.

Ещё одна хитрость с потерей знания о том какой из копий после деления является этот всеведущий человек, тоже такой же обман.
Odio inventar nombres
Отсутствие информации и гадание не являются случайностью.

Случайность определяют по-разному, но в большинстве случаев этим термином именуется неустранимая неопределенность в результате испытания. Здесь она налицо.
Мир детерминирован, а у вас - полное знание о его структуре и поведении на вечность вперед. Но при этом вы принципиально не можете предсказать результат простого эксперимента.
Тогда изучите понятие континуума, если замахнулись на философию. На этом закончу, вы опять упорно заблуждаетесь.
финикийский_торговец
Если недостаточно, то полной информацией о вселенной он не обладает.

Обладает, ибо может предсказать полное поведение вселенной на вечность вперед. До последнего атома. Не спешите с выводами: из первой части вашего тезиса совершенно не следует второй. :-)

Если что, введении некой внешней от мира случайно копирующей человека силы, не подвластной этому знанию и прогнозам

А ничего этого не было. Механизм копирования принадлежит той же вселенной и точно так же подлежит прогнозированию до последней частицы.
Почему ж не знает? Прекрасно знает. Он знает точное численное значение всех координат всех частиц, включая и частицы, принадлежащие обеим копиям. Более того, он знал их заранее - еще когда входил в комнату, потому что, согласно исходному условию, мог спрогнозировать поведение своей вселенной на вечность вперед. Включая операцию копирования.

А вот чего он не знает, так это какой из копий он является в момент открывания двери.
Если он знает координаты всех частиц, то ему не надо открывать дверь — он уже знает в какой комнате он находится, определив это по координатам частиц из которых состоит комната. А если он не может определить координаты частиц в комнате в любой момент — у него нет полной информации о вселенной. Отсутствие информации и гадание не являются случайностью.
финикийский_торговец
Тогда изучите понятие континуума, если замахнулись на философию. На этом закончу, вы опять упорно заблуждаетесь.

Если заблуждаюсь, то можно же указать на ошибку? :-) И что значит "замахнулся на философию"? Я не тщусь быть философом, я просто поделился интересным наблюдением: полного описания вселенной в общем случае недостаточно для точного прогнозирования результата эксперимента. Что, в общем, является ключевым моментом уже упомянутой MWI.
Odio inventar nombres
Если он знает координаты всех частиц, то ему не надо открывать дверь — он уже знает в какой комнате он находится

Дык не знает. Как из координат частиц вывести его местоположение, спрашивается? Вот, условно говоря, он знает, что координаты кончика носа копии в комнате 1 - это (10, 5, 33), а координаты кончика носа копии в комнате 2 - это (62, 14, 38). И что ему это даст?
Odio inventar nombres

В качестве наглядного примера. Знаете туристические карты на улицах? Стоит эдакий стенд с картой, а где-то на нем стрелочка с подписью "Вы находитесь здесь". Без этой стрелочки вы прекрасно знаете расположение улиц, но при этом не знаете, как дойти до Собора Такой-то Матери. Даже если на карте отображаются макушки всех людей на улицах.
Если заблуждаюсь, то можно же указать на ошибку?
Так вам же указали на ошибку несколькими способами. Если у него есть вся информация о мире в любой момент, то он может в любой момент определить координаты частиц, из которых состоит комната. Сравнив с известными координатами, например, комнаты 1, он определит, где он находится, не открывая дверь. Если же ему для определения координат надо открыть дверь, значит при закрытых дверях у него нет полной информации о вселенной, что противоречит исходному условию.

Здесь не нужны физические теории или философия, здесь ошибка в логике рассуждения. У вас то всегда полная информация, то нет.
Вот, условно говоря, он знает, что координаты кончика носа копии в комнате 1 - это (10, 5, 33), а координаты кончика носа копии в комнате 2 - это (62, 14, 38). И что ему это даст?
Но он же знает, по вашим условиям, координаты самих комнат. Вот и сравнит.
Odio inventar nombres
Так вам же указали на ошибку несколькими способами. Если у него есть вся информация о мире в любой момент, то он может в любой момент определить координаты частиц, из которых состоит комната.

Обе комнаты, прошу заметить. Но при этом он не может из известных ему координат вывести, в какой из комнат находится он сам. Этой информации банально недостаточно для собственной локализации.

Если же ему для определения координат надо открыть дверь, значит при закрытых дверях у него нет полной информации о вселенной, что противоречит исходному условию.

Неверный вывод. Если для определения собственных координат ему надо открыть дверь, из этого не следует, что у него нет полной информации о вселенной. Ведь до того, как он вошел в комнату, она у него была, верно? Он что тогда мог спрогнозировать поведение вселенной вместе с собой на вечность вперед, что после копирования прекрасно может это сделать. А результат эксперимента с открытием двери - уже не может. Кажется парадоксальным, да. Безусловно контринтуитивно. И тем не менее.
Показать полностью
Обе комнаты, прошу заметить. Но при этом он не может из известных ему координат вывести, в какой из комнат находится он сам.
Это как? О_О
Это уже похоже на продолжение спора ради спора. Теряется интерес.
Odio inventar nombres
Но он же знает, по вашим условиям, координаты самих комнат. Вот и сравнит.

С чем? Ну допустим, координаты левого нижнего дальнего угла первой комнаты - (11, 6, 34), а координаты соответствующего угла второй комнаты - (61, 15, 39). И как он из этого выведет, где находится он сам, если он не знает, какой из копий он является?
И как он из этого выведет, где находится он сам, если он не знает, какой из копий он является?
Измерит координаты комнаты, в которой он находится.
полного описания вселенной в общем случае недостаточно для точного прогнозирования результата эксперимента
При наличии истинно случайных событий. Мир заявлен детерминированным, то есть исключающим их. А значит при полном знании он полностью предсказуем. ЧиТД.

Ошибки у вас при попытках разорвать континуум и вывести за его пределы копирователя и/или копируемого.

Что не понятно-то?

Если что все истинно случайные - случайные, но не все случайные - истинно случайные.

В детерминированном мире не может быть истинно случайных, а при условии всеведения - и просо случайных. Согласно определению. ЧиТД.


Философия не менее строга, чем математика.
И как он из этого выведет, где находится он сам, если он не знает, какой из копий он является?
Утверждение противоречит начальным условии про всеведение.

Он может просто пошевелить рукой. И тут же узнать какой копией является.
Odio inventar nombres
Это как? О_О

Ну я же объяснил. Еще раз исходное условие. Чел знает положение, импульс и прочие характеристики всех атомов своей кукольной вселенной. Включая атомы, составляющие его тела, атомы, составляющие устройство копирования и т.д. У него настолько могучий интеллект, что он может описать полную картину вселенной хоть на миллион лет вперед. Он знает, что произойдет при копировании, знает, что каждая копия увидит, открыв дверь и т.п. Но когда произойдет копирование, он, все еще зная поведение своей вселенной на вечность впередь, не знает, что конкретно он увидит, открыв дверь. Несмотря на то, что знает, что одна копия увидит 1, а вторая - 2. Такие пироги. :-)

Знакомы с эвереттовской интерпретацией квантовой механики? Это она и есть, только в пределах одного детерминированного мира. А эксперимент с открытием двери - не что иное, как модель коллапса волновой функции в эвереттовском описании, когда возвращается определенность характеристике частицы.
Odio inventar nombres
Измерит координаты комнаты, в которой он находится.

Как? Чем? Он не видит начало координат, находясь в запертой комнате. Он просто знает, где расположена каждая из комнат.
Как? Чем? Он не видит начало координат, находясь в запертой комнате. Он просто знает, где расположена каждая из комнат.
Так тогда у него нет полной информации о вселенной в данный момент.
финикийский_торговец
При наличии истинно случайных событий. Мир заявлен детерминированным, то есть исключающим их.

Ну а я выше показал, что никаких "истинно случайных" событий нет, мир детерминирован. А результат эксперимента неизбежно непредсказуем. Сожалею, что поломал вам картину мира, но логика неумолима, сорри. :-)
BrightOne

madness

А раньше - мог. До момента копирования он легко может сопоставить свои наблюдения с полным состоянием вселенной и локализовать свое положение. Если операцию копирования убрать, то, зайдя в комнату 1, он с вероятностью 100% знает, что, выйдя наружу, увидит на двери все ту же цифру 1.

Не мог. Если не мог предсказать результат операции копирования с точностью 100%
финикийский_торговец
Утверждение противоречит начальным условии про всеведение.
Он может просто пошевелить рукой. И тут же узнать какой копией является.

Ну пошевелится его рука. Его копия сделает то же самое, поскольку ее поведение точно так же стопроцентно детерминировано ее текущим состоянием. И как он выяснит, какой копией является? :-)
Так тогда у него нет полной информации о вселенной в данный момент.
Важное уточнение меняющее суть вопроса...

Но ошибка все равно сохраняется. Такой мир нельзя назвать полностью детерминированным.
madness

Не мог. Если не мог предсказать результат операции копирования с точностью 100%

Почему же? Мог со стопроцентной вероятностью. И до сих пор может. Он знает, что в результате копирования появится его точная копия во второй комнате - и она появляется в точном соответствии прогнозу. С этого момента он уже не может быть уверен в том, что он - оригинал, а не копия, поскольку судит о себе на основании своей памяти, а память у копии такая же.
финикийский_торговец
Но ошибка все равно сохраняется. Такой мир нельзя назвать полностью детерминированным.

Ну а в чем индетерминизм, если состояние вселенной выводимо с абсолютной точностью хоть на миллион лет вперед до последней частицы? Индетерминизм здесь только локальный: с точки зрения субъекта, являющегося частью этой вселенной. При этом полное описание вселенной вместе с субъектом сохраняет стопроцентный детерминизм. В этом-то и прелесть.
BrightOne
>>Вопрос: с какой вероятностью вы, закрывшись в камнате 1, обнаружите на двери цифру 1, когда покинете комнату?

Предвосхищая ваш ответ: 50%. Почему? Потому что после того, как вы закрыли дверь, вы уже не можете быть уверены в том, что вы - оригинал, а не копия.

На стадии до эксперимента то же самое и будет, то есть человек заранее просчитает, что после копирования он не будет знать, оригинал он или копия. Неопределенность появится еще до эксперимента.
Индетерминизм здесь только локальный: с точки зрения субъекта, являющегося частью этой вселенной. При этом полное описание вселенной вместе с субъектом сохраняет стопроцентный детерминизм. В этом-то и прелесть.
Так а в чём здесь прелесть-то, я никак не могу понять? Чем это отличается от угадывания, в каком ящике лежит мяч? А в последнем процессе ничего удивительного нет.
То есьт неопределенность была всегда, просто чувак об этом не знал. Поставил эксперимент, выяснил, что ошибался.
madness

На стадии до эксперимента то же самое и будет, то есть человек заранее просчитает, что после копирования он не будет знать, оригинал он или копия. Неопределенность появится еще до эксперимента.

До эксперимента он будет точно знать, что он сам (оригинал) увидит 1, а его копия - 2. Он будет точно знать, что обе копии не смогут точно предсказать результат открытия двери. Иными словами, до копирования он точно знает все, что произойдет дальше. А после копирования - уже нет, вплоть до момента, когда откроет дверь. Потому что только после копирования он теряет уверенность в том, что он является оригиналом, а не копией. До копирования он уверен на 100%.
Odio inventar nombres
Так а в чём здесь прелесть-то, я никак не могу понять? Чем это отличается от угадывания, в каком ящике лежит мяч? А в последнем процессе ничего удивительного нет.

Отличие в том, что в эксперименте с мячами у меня нет полного знания о Вселенной. В описанном мысленном эксперименте наблюдатель таковым знанием обладает и может экстраполировать его на произвольное время вперед или назад во времени. Фишка этого мысленного эксперимента - в том, чтобы проиллюстрировать, как полной информации о Вселенной может быть недостаточно для прогнозирования результата единичного эксперимента. В вашем же эксперименте я легко предскажу результат, располагая таковым знанием.
madness
То есьт неопределенность была всегда, просто чувак об этом не знал.

А где была неопределенность, если он со стопроцентной вероятностью мог вычислить полное поведение своей вселенной? Он абсолютно точно (и правильно!) знал, что, открыв дверь, он увидит снаружи цифру 1. Так оно и произойдет, если он откроет дверь. Но в период между копированием и открыванием двери он уже не может быть в этом уверен: он не может отличить себя от своей копии. Для него результат эксперимента в детерминированной вселенной внезапно стал неопределенным.
Отличие в том, что в эксперименте с мячами у меня нет полного знания о Вселенной. В описанном мысленном эксперименте наблюдатель таковым знанием обладает и может экстраполировать его на произвольное время вперед или назад во времени.
Индетерминизм здесь только локальный: с точки зрения субъекта, являющегося частью этой вселенной.
Взаимоисключающие параграфы.
BrightOne
madness

Он будет точно знать, что обе копии не смогут точно предсказать результат открытия двери.

Так вот в этом и дело, что он уже до эксперимента будет точно знать, что его вселенная непредсказуема)
Odio inventar nombres
Взаимоисключающие параграфы.

Как видим, нет, не взаимоисключающие. Из полного знания о поведении вселенной не следует знания о результатах наблюдения. Собственно, весь этот мысленный эксперимент и был направлен на то, чтобы показать, что первое НЕ противоречит второму, как может показаться поначалу. Я ведь уже говорил: выводы здесь контринтуитивны.
BrightOne
Пока писала, коммент поменяли?
madness
Так вот в этом и дело, что он уже до эксперимента будет точно знать, что его вселенная непредсказуема)

Как же непредсказуема, если он может с абсолютной точностью предсказать ее состояние на вечность вперед? Что до эксперимента, что после.
madness

Пока писала, коммент поменяли?

Нет. Где поменял?
BrightOne
madness

Как же непредсказуема, если он может с абсолютной точностью предсказать ее состояние на вечность вперед? Что до эксперимента, что после.

Нет, он не может заранее просчитать, как копии и оригиналу определить, оригинал это или копия. Не может же
У вашего субъекта нет информации, в какой комнате он находится, и он не может измерить свои координаты. Значит, он не обладает полной информацией о вселенной. Как и тот, кто угадывает положение мяча. Только при этом вы утверждаете, что первый почему-то полной информацией обладает, и не видите противоречия.
madness
BrightOne

Нет, он не может заранее просчитать, как копии и оригиналу определить, оригинал это или копия. Не может же

Совершенно верно, потому что это неопределимо. Более того, он может стопроцентно вычислить, что копия и оригинал не имеют возможности это определить. К примеру, если в его вселенной появится обычный человек с околонулевыми познаниями и полной неспособностью предсказать хоть что-то, наш всеведущий дядька точно так же "не может просчитать", как этому оболтусу определить, где он находится. Но это никак не отменяет детерминизма вселенной, не так ли?
BrightOne
отменяет как раз таки
Чиорт
Подождите, если он знает все о вселенной, то почему бы ему просто не посмотреть что написано на двер его комнаты?

Так оно снаружи написано. :-) Внутри он этого не знает: обе комнаты изнутри идентичны. Пока он не откроет дверь, его прогноз о результате наблюдения будет оставаться вероятностным.
Odio inventar nombres
У вашего субъекта нет информации, в какой комнате он находится, и он не может измерить свои координаты. Значит, он не обладает полной информацией о вселенной.

Дык не значит, в этом-то и штука. Информация о том, в какой комнате он находится, не является необходимой для прогнозирования поведения вселенной на любое время вперед, следовательно, это избыточная информация, не относящаяся к состоянию вселенной. Является ли он первой или второй копией, не имеет никакого значения для полного описания вселенной: описания вселенной в обоих вариантах абсолютно идентичны и неразличимы.
Но это никак не отменяет детерминизма вселенной, не так ли?
Так и незнание ящика, в котором лежит мяч, не отменяет детерминизма ситуации.
madness

отменяет как раз таки

Как же отменяет, если поведение вселенной по-прежнему может быть спрогнозировано со стопроцентной точностью на любое время вперед или назад?
Odio inventar nombres
Так и незнание ящика, в котором лежит мяч, не отменяет детерминизма ситуации.

А тут я не спорю. Не отменяет. Просто эксперимент с мячиком не очень интересен в силу того, что экспериментатор не обладает полной информацией о вселенной - тут все прозрачно и контринтуитивным не является.
Дык не значит, в этом-то и штука. Информация о том, в какой комнате он находится, не является необходимой для прогнозирования поведения вселенной на любое время вперед, следовательно, это избыточная информация, не относящаяся к состоянию вселенной. Является ли он первой или второй копией, не имеет никакого значения для полного описания вселенной: описания вселенной в обоих вариантах абсолютно идентичны и неразличимы.
Вы путаете стороннего наблюдателя, имеющего полную информацию, и подопытного, которого скопировали, и ни одна из копий полной информации не имеет.
Чиорт
Подождите, копирует, не телепортирует. Значит будет два случая, когда в обоих комнатвх будет человек, и когда в 1.

Значит 2/3 а не 1/2

Сорри, не понял. Возможностей-то только две: либо наблюдатель является копией, либо оригиналом.
Odio inventar nombres
Вы путаете стороннего наблюдателя, имеющего полную информацию, и подопытного, которого скопировали, и ни одна из копий полной информации не имеет.

Да нет же, имеет. Каждая из копий по-прежнему знает о положении каждой частицы в своей вселенной. Включая частицы в телах обеих копий.
Каждая из копий по-прежнему знает о положении каждой частицы в своей вселенной. Включая частицы в телах обеих копий.
Так тогда он измерит свои координаты и скажет, оригинал он или копия. А если нечем измерить, значит нет полной информации.
Odio inventar nombres
Так тогда он измерит свои координаты и скажет, оригинал он или копия. А если нечем измерить, значит нет полной информации.

Как же нет полной информации, если он может описать поведение вселенной до последнего атома на миллион лет вперед (включая поведение обеих копий)? Качество этого прогноза никакой дополнительной информацией улучшить уже невозможно, следовательно его информация полна.
BrightOne, значит измерил и узнал.
А понял, все я тупенький
BrightOne
madness

Как же отменяет, если поведение вселенной по-прежнему может быть спрогнозировано со стопроцентной точностью на любое время вперед или назад?

Если во вселенной в какой-то период времени не происходит событий, которые нельзя спрогнозировать, но такие события могут произойти, то в целом вселенную нельзя назвать детерминированной.
Odio inventar nombres
BrightOne, значит измерил и узнал.

Как? Он в запертой комнате и может измерить только координаты себя относительно этой комнаты. Ему известны также абсолютные координаты обеих комнат, но он не знает, в какой из них он находится.

И вот это незнание, где он находится, тем не менее, нисколько не наносит ущерба полноте его знаний о вселенной, поскольку не мешает сделать прогноз о ее полном состоянии на любой срок времени вперед. В свою очередь, этот период незнания закономерно выводится из состояния, когда он знает все, включая свое положение в пространстве, и не теряет ни капли информации. Кажется парадоксальным, да. Но тем не менее.
madness
BrightOne

Если во вселенной в какой-то период времени не происходит событий, которые нельзя спрогнозировать, но в целом такие события могут произойти, то в целом вселенную нельзя назвать детерминированной.

Дык не могут. Он знает (или легко может вычислить) все до единого события этой вселенной на вечность вперед или назад.
Чиорт

Ну в данный момент у него нет, если он не знает что у него написано на двери. Когда будет, тогда и поговорим

Парадокс в том и заключается, что он прекрасно знает, что написано на обеих дверях снаружи - до последнего атома. Он не знает, в какой из комнат находится он сам, но эта информация не относится к состоянию вселенной, ибо никак не влияет на прогноз ее поведения. К слову о субъективности, о которой мы под прошлым постом копья ломали. :-)

Никаких там квалиа, никакой трудной проблемы сознания, вместо чела может быть хоть тупой автомат с функциями прогнозирования, а субъективизм - вот он, во всей красе.
Ну а в чем индетерминизм, если состояние вселенной выводимо с абсолютной точностью хоть на миллион лет вперед до последней частицы?
Вы исключили из состояния вселенной квалиа, что вернёт нас к прошлой, законченной, дискуссии. Точнее не вернёт, так как она закончена.

Впрочем, в рамках работы мозга он сможет предсказать какой из мозгов какой копии как будет работать.

Можно извернуться и сказать что мозги одинаковых людей в одинаковых комнатах будут работать одинаково, но эти комнаты, например, на разном расстоянии от местного светила или сильных ЭМ полей. Отличия будут, причем согласно теории хаоса (работающей в рамках детермминизма) со временем накопятся заметные.

Ещё можно точно предсказать, что обе копии не будут знать какие именно (из двух) они копии (из-за неразличимости ситуации до выхода из комнаты в рамках из личного опыты - в квалиа).

Но в данном случае сохраняя детерменизм (лишь в рамках атомов) мы исключим всеведение. И именно из-за отсутствия всеведения появляется место для случайности (но не истинной случайности).

Если бы он предсказал (абсолютно точно) состояние квалиа копий (зависящих так или иначе от состояния неизбежно не одинаковых мозгов), он бы затем испытав эти квалиа понял бы какой из двух копий он является.

тут все прозрачно и контринтуитивным не является.
Нет, не всё прозрачно (а именно квалиа), а потому нет всеведения, что и порождает неопределённость. Может теперь вы заметите что это важная, не исключаемая деталь в онтологии, когда рассуждаете о всеведении или детерменизме в отношении всего континуума. Сами же привели пример это подтверждающий, хе-хе.
Показать полностью
BrightOne

madness

Дык не могут. Он знает (или легко может вычислить) все до единого события этой вселенной на вечность вперед или назад.

Не все! Есть невычисляемое!!

BrightOne

Нет, он не может заранее просчитать, как копии и оригиналу определить, оригинал это или копия. Не может же

Совершенно верно, потому что это неопределимо.
финикийский_торговец
Вы исключили из состояния вселенной квалиа

А на кой ляд нам квалиа? Вот буквально только что написал, что в роли подопытного может быть хоть тупой автомат, вычисляющий положение атомов. Ситуация ровно та же: он не может спрогнозировать результат последующего наблюдения.
madness

Не все! Есть невычисляемое!!

Где? Он знает полное состояние своей вселенной в каждый момент времени.
BrightOne
madness

Где? Он знает полное состояние своей вселенной в каждый момент времени.
Ну, я устала одно и то же писать. Пусть чувак вычислит, как потом определит, оригинал он или копия
Вот буквально только что написал, что в роли подопытного может быть хоть тупой автомат, вычисляющий положение атомов.
Ситуация ровно та же: он не может спрогнозировать результат последующего наблюдения.
Не замечаете взаимоисключающих параграфов?

Ну ладно, пусть это наблюдение будет психологическим а не феноменологическим*

Если же квалиа нет* (давайте рассуждать в таком ключе, ведь даже тут ошибка), то он вполне себе точно предскажет поведение копий, а затем со временем каждая из копий (как тупой автомат владеющая знанием о всём своём дальнейшем пути) определится какая она из копий.

Не способность сразу определить кажой копией своё положение в пространстве прямо проистекает из (постулируемой в задаче) неспособности всегда иметь полноту информации.

Вывод: нет всеведения -> есть случайность (upd - но не истинная, в силу детерминизма). В силу ограниченности данных - пока они ограничены.
madness

Ну, я устала одно и то же писать. Пусть чувак вычислит, как потом определит, оригинал он или копия

С таким же успехом можно предложить ему нарисовать треугольный круг. Он не сможет этого сделать, но не потому, что он чего-то не знает о своей вселенной, а потому что это принципиально невозможно. Так и здесь.
Да, действительно, хороший эксперимент, тс. Я чёт проникся.

То есть основной трюк в том что копии они полностью одинаковые, значит он может определить для каждой копии, но не будет знать кто из них он, потому что они одинаковые на старте!

То есть можно просчитать взаимодействия двух одинаковых копий после того как они выйдут из комнат и посмотрят что написано на дверях, но нельзя сказать какая из этих копий - ты!
Он не сможет этого сделать, но не потому, что он чего-то не знает о своей вселенной, а потому что это принципиально невозможно. Так и здесь.
Если он не может, то что-то не знает. Знал бы - мог.
финикийский_торговец
Не замечаете взаимоисключающих параграфов?

Не замечаю. А вы?

Если же квалиа нет (давайте рассуждать в таком ключе, ведь даже тут ошибка), то он вполне себе точно предскажет поведение копий

Совершенно верно. Потому что обладает точной информацией о состоянии вселенной в каждый момент времени.

а затем со временем каждая из копий как тупой автомат владеющая знанием о всём своём дальнейшем пути определится какая она из копий.

И это тоже верно. Но в период между актом копирования и открыванием двери ни одна из копий не сможет точно предсказать результат ближайшего наблюдения - что она увидит, открыв дверь.

Не способность сразу определить кажой копией своё положение в пространстве прямо проистекает из (постулируемой в задаче) неспособности всегда иметь полноту информации.

В задаче постулируется, что в каждый момент времени наблюдатель, равно как и его копия, обладает исчерпывающи описанием своей вселенной и может предсказать ее поведение на любое время вперед или назад. Следовательно, обладает всеведением, а его вселенная - детерминистична, ибо ее состояние стопроцентно выводимо из любого другого. Но результат последующего наблюдения при этом этот персонаж предсказать не может. Такие пироги. :-)

Да, я знаю, такие вещи с трудом даются. По аналогичным причинам квантовую механику долго не воспринимали всерьез, полагая, что все парадоксы - артефакты вычислений. Эйнштейн, уж на что умный мужик, и то маху дал.
Показать полностью
Чиорт
То есть можно просчитать взаимодействия двух одинаковых копий после того как они выйдут из комнат и посмотрят что написано на дверях, но нельзя сказать какая из этих копий - ты!
В мире из которого исключили квалиа нет никаких "ты" и "не ты", есть копии. Просто копии. Всё.

Живущие в мире где всё заранее предсказано, в том числе и возникновение копий на каком-то этапе не обладающих полнотой информации о своём положении в пространстве.
Чиорт
Да, действительно, хороший эксперимент, тс. Я чёт проникся.

То есть основной трюк в том что копии они полностью одинаковые, значит он может определить для каждой копии, но не будет знать кто из них он, потому что они одинаковые на старте!

То есть можно просчитать взаимодействия двух одинаковых копий после того как они выйдут из комнат и посмотрят что написано на дверях, но нельзя сказать какая из этих копий - ты!

Именно. Блин, хоть кто-то понял, что я хотел сказать. :-)
BrightOne
Да, я знаю, такие вещи с трудом даются. (2) возвращаю.
BrightOne
Вас отлично поняли, но вы пытаетесь доказать что 2+2=5, ловко напихав промежуточных действий.
финикийский_торговец
Чиорт
В мире из которого исключили нет никаких "ты" и "не ты", есть копии. Просто копии. Всё.

Пф. Даже экземпляр класса в языке программирования обладает способностью к автореференции (в языках C++, Java и родственных им для этого используется указатель this). И никакой вам квалиа. А еще раньше, в голом языке C уже была функция fork(), копирующая процесс. Причем после копирования процесс сталкивался ровно с такой же проблемой, что и наш чувак в кукольной вселенной, поэтому первым делом его уведомляли, копия он или оригинал - путем установки возвращаемого значения из функции. Так что, ради бога, не надо лепить квалиа во все щели в роли затычки для непонятного. Это ничем не лучше "теологии белых пятен".
финикийский_торговец
BrightOne
Вас отлично поняли, но вы пытаетесь доказать что 2+2=5, ловко напихав промежуточных действий.

Ну, как минимум один человек - да, отлично понял. :-)
BrightOne
Вы постулировали знание судьбы всех атомов, но лишили возможности всегда понимать какие их них какие. Из неизвестности и рождается случайность. Но в силу детерминизма (касающегося и процесса копирования) она не истинная случайность.

Если ещё и исключить квалиа, то следует и исключить незнание о том кто "копия", а кто "оригинал" (в смысле тождества этого квали), так как это "незнание" о невидимом розовом единороге. А раз нет выбора то нет и случайности. UPD - исправил ошибку тут.

Что до примеров с программированием, то они некорректны, так как формальные логические системы то "карта", а не "местность".
Причем после копирования процесс сталкивался ровно с такой же проблемой, что и наш чувак в кукольной вселенной, поэтому первым делом его уведомляли, копия он или оригинал - путем установки возвращаемого значения из функции.
Человека могут и не уведомлять, от этого мир "на 0 не поделится".

Но если процесс копирования был физическим и детерменированых, то позже копии разберутся с этим. Но не сразу. Почему? См. первый абзац.
Показать полностью
BrightOne
madness

С таким же успехом можно предложить ему нарисовать треугольный круг. Он не сможет этого сделать, но не потому, что он чего-то не знает о своей вселенной, а потому что это принципиально невозможно. Так и здесь.

BrightOne
принципиально невозможно знать заранее все, вот что это доказывает)
В какой-то момент он перестанет знать все, и об этом ему известно заранее. То есть он заранее знает, что его вселенная при определенных обстоятельствах поведет себя для него непредсказуемо. Он знает о непредсказуемости его вселенной. То есть если я брошусь под поезд, то ничего хорошего для меня не случится, и это мне приходится учитывать всегда, а не когда я под поездом.
В итоге:
Как вы считаете, есть ли в стопроцентно детерминированном и предсказуемом мире место случайности? Нет? А вот фигушки.
Ошибка в "предсказуемом", т.к. предсказуемость (полная) = детерменизм + всеведение (полное).

Вы, не давая понять своё положение копиям, последнее исключаете.

Ну наконец-то... Сумел указать доходчиво ошибку в самом начале вашего рассуждения, делающую ошибочным все вытекающие из него рассуждения.

UPD
Ну и самое прикольное: мир либо предсказуемый, либо допускает случайности.

"Может ли треугольник в обычной геометрии на неискривлённой плоскости иметь сумму углов в 200 градусов? Нет? Может ли у четырехугольника быть три угла? Нет? А вот фигушки."
Это:
Как вы считаете, есть ли в стопроцентно детерминированном и предсказуемом мире место случайности? Нет? А вот фигушки.
звучит так же с точки зрения логики.
финикийский_торговец

Вы постулировали знание судьбы всех атомов, но лишили возможности всегда понимать какие их них какие.

В общем случае - не лишил. Находясь за пределами комнаты, наблюдателю несложно сопоставить свои наблюдения с известной ему структурой вселенной и определить, какие атомы входят в состав его тела, а какие - нет. Но внутри комнаты он находится в неопределенности, да. Фишка в том, что эта его неопределенность нисколько не мешает делать ему полный прогноз поведения своей вселенной, то есть его описание вселенной по-прежнему полно.


Что до примеров с программированием, то они некорректны, так как формальные логические системы то "карта", а не "местность".

Я вас умоляю. Вместо программ можно построить хоть механические автоматы с аналогичными свойствами - вот вам и "местность".

Но если процесс копирования был физическим и детерменированых, то позже копии разберутся с этим.

В момент выхода из комнаты - да. Даже если он не был физическим и детерминированным: достаточно увидеть цифру на двери комнаты. С другой стороны, если копии так и останутся запертыми внутри, они по-прежнему будут знать полное состояние своей вселенной в любой момент времени, но так никогда и не знают, где в этой вселенной они находятся.
Показать полностью
финикийский_торговец
Вы, не давая понять своё положение копиям, последнее исключаете.

Да ни капли. Каждая из копий, как уже было сказано, по-прежнему располагает полной информацией о вселенной. То бишь мир как был предсказуемым, так и остается - согласно исходному условию.
ни капли. Каждая из копий, как уже было сказано, по-прежнему располагает полной информацией о вселенной. То бишь мир как был предсказуемым, так и остается - согласно исходному условию

Точно! Они знают что в обеих комнатах есть копии. Но как их этого вывести в какой комнате - ты?
Чиорт
никак, потому что логическая ошибка: мир для них непредсказуем)
madness

никак, потому что логическая ошибка: мир для них непредсказуем)

Мир-то как раз предсказуем. Непредсказуемо для них последующее наблюдение: что конкретно они увидят на двери, открыв ее. При этом каждая копия прекрасно знает, что через минуту из обеих комнат выйдет по чуваку, один из них увидит 1, другой - 2.
никак, потому что логическая ошибка: мир для них непредсказуем)
Где? Они знают полное состояние мира. Все его атомы. В каждой комнате по одинаковой копии.

Как определить что когда ТЫ выйдешь у тебя будет на двери 1?
BrightOne
madness

Мир-то как раз предсказуем. Непредсказуемо для них последующее наблюдение: что конкретно они увидят на двери, открыв ее. При этом каждая копия прекрасно знает, что через минуту из обеих комнат выйдет по чуваку, один из них увидит 1, другой - 2.

Мир - это и есть наблюдение же. Непредсказуемо наблюдение=непредсказуем мир
madness

Мир - это и есть наблюдение же.

Вовсе нет. Наблюдение - это физическое взаимодействие с миром. А сам мир (в нашей модели) полностью описывается координатами и свойствами всех частиц (момент импульса и т.п.).
Чиорт
Где? Они знают полное состояние мира. Все его атомы. В каждой комнате по одинаковой копии.

Как определить что когда ТЫ выйдешь у тебя будет на двери 1?
Если они знают все его атомы, то должны знать, когда эти атомы стали образовывать твое тело
BrightOne
С другой стороны, если копии так и останутся запертыми внутри, они по-прежнему будут знать полное состояние своей вселенной в любой момент времени, но так никогда и не знают, где в этой вселенной они находятся.

Как вы считаете, есть ли в стопроцентно детерминированном и предсказуемом мире место случайности? Нет? А вот фигушки.
Сравните сами. Предсказуемость не рождается только из детерменированности. Нужно и знание.
Доходит?
BrightOne
madness

Вовсе нет. Наблюдение - это физическое взаимодействие с миром. А сам мир (в нашей модели) полностью описывается координатами и свойствами всех частиц (момент импульса и т.п.).
без взаимодействия мира не существует
madness

Вот давайте рассмотрим следующее дополнение к нашему эксперименту. Допустим, весь этот мир моделируется у меня на компьютере. Я - внешний наблюдатель по отношению к этому миру и знаю его полное состояние (ну, если не я, то мой комп), включая возможность рассчитать его состояние в любой следующий момент времени, включая все то, что происходит с населяющими его чуваками. Я располагаю полной информацией об этом мире? Да, располагаю. Согласны ведь?

Но, согласно условию исходной задачи всеведущий житель этого мира располагает ровно тем же объемом информации о своем мире. Ни на йоту не меньше. Так почему одну и ту же информацию мы считаем полной, глядя на мир снаружи, но уже внезапно неполной, глядя на него изнутри?
финикийский_торговец
Предсказуемость не рождается только из детерменированности. Нужно и знание.

Ну что ж, полное знание о структуре мира у этого персонажа имеется - см. выше.
madness

без взаимодействия мира не существует

Смотря что считать существованием. В принципе, мы можем построить мысленную модель мира, состоящего из единственной частицы, которая ни с чем не взаимодействует.

С другой стороны, даже если мы определим мир как совокупность взаимодействий, это совершенно не означает, что наблюдение его конкретным персонажем эквивалентно самому миру. Взаимодействия в этом мире происходят и без его участия.
BrightOne
нет, не согласна. Без взаимодействия с компом вы ноль
Смотря что считать существованием. В принципе, мы можем построить мысленную модель мира, состоящего из единственной частицы, которая ни с чем не взаимодействует.

Ваша мысленная модель мира существует в результате работы вашего мозга, то есть взаимодействия нейронов. Без этого мира не будет
madness
BrightOne
нет, не согласна. Без взаимодействия с компом вы ноль

Я ж говорю: не я, так компьютер. Или система комп+я. Это несущественно: важно то, что тот же объем информации для внешнего наблюдателя - это полное описание моделируемой вселенной. Никакая дополнительная информация не увеличит его осведомленности об этой вселенной, она окажется избыточной.
madness

Ваша мысленная модель мира существует в результате работы вашего мозга, то есть взаимодействия нейронов. Без этого мира не будет

Мир-то будет, даже если наблюдатель умрет и разложится на атомы. Или если его вообще извлечь из этой вселенной с потрохами.
Мир-то будет, даже если наблюдатель умрет и разложится на атомы. Или если его вообще извлечь из этой вселенной с потрохами.

Мир наблюдателя умрет вместе с наблюдателем, а вот другие миры других наблюдателей мб и останутся. Мир в компе тоже сдохнет вместе с компом, как ни странно
То есть трюк в том, что они полностью одинаковые до выхода из комнат. И можно подставить свою точку зрения и на первого и на второго, и ничего не изменится.

После выхода из комнат они могут обращаться к себе как "тот кто вышел из 1" и "тот кто вышел из 2". До этого они полностью одинаковые и поэтому нельзя сказать кто ты в данный момент.

Но, у тебя и так есть всезнание, потомучто мир детерминирован, и ты знаешь его состояние когда в обеих комнатах по копии, значит ты обладаешь полной информацией о мире и всезнанием (можешь вычислить все последующие состояния) Вот так вот
Пиздец у меня уже голова болит
До этого они полностью одинаковые и поэтому нельзя сказать кто ты в данный момент.
они разные. Один был давно, второй сложился только что. Одинаковая инфа в головах не делает их одинаковыми
madness

Мир наблюдателя умрет вместе с наблюдателем

Что за "мир наблюдателя"? Мир в описанном эксперименте включает в себя наблюдателя, но прекрасно может обходиться и без него.
BrightOne
Или если его вообще извлечь из этой вселенной с потрохами.
Как только вы его куда-то там извлечёте, это куда-то станет частью единого мира включающего и мир старый и это куда-то. А значит извлечь его из единого континуума и нельзя. По определению.


Ну что ж, полное знание о структуре мира у этого персонажа имеется - см. выше.
Он смотрит на руку. Он может указать положение этой руки в пространстве? Вы сказали, что нет. Он может сопоставить это знание с другим знанием и сделать выводы.

У него есть только карта мира, где могут быть и одинаковые или очень похожие до неотличимости объекты. И видя на карте такую руку (которых на данный момент две в двух похожих комнатах) он может сказать: она или тут или тут. Но где именно - он в точности не знает.

Так что это никакое не полное знание о мире. Есть элемент неизвестности, и он автоматически порождает случайность.

А сам мир (в нашей модели) полностью описывается координатами и свойствами всех частиц (момент импульса и т.п.).
В таком случае человек после копирования не обладает всей полнотой знания, так как не знает свои координаты. Или не знает (точно) координаты руки на которую смотрит - если исключить "свои" там и "не свои".

Нет, ударить этого человека по голове и бросить в одну из множества одинаковых камер с таким же успехом не выйдет: на карте он останется один такой - уникальный.

Для чего вы и придумали копирование. Но вы лишили человека возможности отличить - копия он или нет на его карте.

Такой мир не для него перестаёт в этом случае быть (полностью) предсказуемым.

Вообще начать (и закончить) можно (и нужно) было на том, что предсказуемость исключает случайность и если уж она появилась, то мир никаким (полностью) предсказуемым и не является. По определению. Как не может быть четырёх углов у треугольника (сами знаете в какой геометрии).
Показать полностью
Чиорт
Пиздец у меня уже голова болит

Сорри. :-) Я в свое время тоже голову над этим примером свернул. А на идею натолкнул, кстати, Макс Тегмарк, когда описывал эти свои уровни мультиверса по отношению к эвереттовской интерпретации квантовой механики.
BrightOne
madness

Что за "мир наблюдателя"? Мир в описанном эксперименте включает в себя наблюдателя, но прекрасно может обходиться и без него.

без наблюдателя ничего нет. Одна единственная частица в вакууме ни ддля кого не существует
madness
они разные. Один был давно, второй сложился только что. Одинаковая инфа в головах не делает их одинаковыми

А чем они отличаются? Их структуры - идентичны. Их память - идентична. И до момента открывания двери ни один из них не может сказать с уверенностью, оригинал он или копия.
Чиорт
Но, у тебя и так есть всезнание, потомучто мир детерминирован
Тут вы ошибаетесь. Одно их второго не вытекает в обязательно порядке. Значит всё последующее рассуждение ошибочно.
madness
В этой дискуссии, как я понял, умолчания в рассуждениях опираются на научной картину мира. В которой "существование" постулируется независимым от наблюдателя. Т.е. используется допущение что мир после нашей смерти продолжит существование (что никак проверить нельзя, само-собой).
финикийский_торговец
Они знают состояние ДЕТЕРМИНИРОВАННОГО мира в тот момент когда в каждой комнате по одинаковой копии. Значит они обладают всезнанием, так как могут вычислить все последующие состояния.

Но, они не могут определиь в какой комнате они это вычисляют, потому что они одинаковые, нет ещё ярлыков чтобы к ним обрашатся. Они появятся только после выхода.
Чиорт
Они знают состояние ДЕТЕРМИНИРОВАННОГО мира в тот момент когда в каждой комнате по одинаковой копии. Значит они обладают всезнанием, так как могут вычислить все последующие состояния.
Таким "всезнанием", что не знают в какой из двух похожих комнат находятся?
У них есть абсолютно точная карта мира. Однако воспользоваться которой у них не выходит, так как они не обладают знанием о положении в пространстве частей тела на которое он ив данный момент смотрят.

Ни о каком "всезнание" не идёт и речи.

У ТС ложная посылка в самом начале рассуждения, но, может, вы её наконец заметите?
финикийский_торговец

Как только вы его куда-то там извлечёте, это куда-то станет частью единого мира

Или не станет - если всякое взаимодействие между мирами на этом закончится. А если это симуляция, так персонажа можно попросту стереть из реальности. Или даже если это не симуляция, а просто таковы законы мира: в определенных условиях его материя просто исчезает. Воображаемый мир совершенно не обязан быть похожим на наш и характеризоваться, в частности, законами сохранения.

Так что это никакое не полное знание о мире.

Неужели? А вы пролистните чуть выше, где я описывал ситуацию с точки зрения внешнего наблюдателя - к примеру, компьютера, на котором этот мир симулируется. Компьютер, осуществляющий симуляцию, обладает полной информацией об этом мире? Обладает - иначе не смог бы его симулировать. Но ровно та же информация, каковой располагает наш персонаж, почему вдруг неполная. С чего бы это?

То же самое и по возражению ниже, про знание "своих координат". В каких конкретно координатах находится текущий наблюдатель - избыточная информация, поскольку она нисколько не улучшает качество прогноза для следующего состояния вселенной. Полная информация УЖЕ включает в себя данные о всех наблюдателях, входящих в состав этого мира.


Такой мир не для него перестаёт в этом случае быть (полностью) предсказуемым.

Мир остается полностью предсказуемым, да. Непредсказуемо для него только то, что он увидит, открыв дверь.
Показать полностью
BrightOne
madness

А чем они отличаются? Их структуры - идентичны. Их память - идентична. И до момента открывания двери ни один из них не может сказать с уверенностью, оригинал он или копия.
Историей они отличаются. Один был всегда человеком, а второй до этого момента тумбочкой и в конфигурацию человека сложился только что. По сути в мире всезнания человек-тумбочка должен знать, кто он. И оригинал тоже должен знать, что в соседней комнате только что тумбочка трансфигурировалась в человека. Либо это не мир всезнания.
финикийский_торговец
Ни о каком "всезнание" не идёт и речи.

Не о каком-то эфемерном "всезнании" (с квантором всеобщности вообще нужно обходиться предельно осторожно, чтобы не решать потом задачи о создании камней, которые не можешь поднять), а о полной информации о вселенной. Еще раз: вы согласны, что компьютер, в памяти которого функционирует эта симуляция, обладает о ней полной информацией? Да или нет?
madness

Историей они отличаются.

Я про текущее состояние: какая разница, какая там история? Но если для вас это так принципиально, то ОК, давайте внесем такое добавление: копирование осуществляется путем того, что каждая частица тела наблюдателя расщепляется на две идентичные, из которых это устройство потом собирает две копии в каждой из комнат. Что-то изменилось?

По сути в мире всезнания человек-тумбочка должен знать, кто он.

То же самое возражение, что и выше: не ВСЕзнание, а полная информация о вселенной. Компьютер, который симулирует эту вселенную, обладает о ней полной информацией, но он не всезнающий. Он, к примеру, понятия не имеет, как создать лекарство от рака.
У них есть абсолютно точная карта мира. Однако воспользоваться которой у них не выходит, так как они не обладают знанием о положении в пространстве частей тела на которое он ив данный момент смотрят.

Я не знаю как это ещё лучше вам объяснить. Давайте начнем с терминов.

Всезнание - знание о всех последующих состояниях мира.

Мир детерминирован значит можно вычислить все последующие состояния начиная с любого.

Этим копиям известно состояние мира где в каждой комнате по копии.

Они могут вычислить все последующие состояния мира так как он детерминирован.

Вычисления каждой копии : "вот две копии выходят из комнат, смотрят на двери и начинают заниматься своими делами".

Вычисления каждой копии: " я выхожу из первой комнаты или из второй. Из какой? Но различия между нами появятся только после того как мы посмотрим на цифру, значит мы полностью одинаковы до этого момента. Значит я не могу определить в какой комнате я это вычисляю"

Независимо от того что написано в посте, конкретно это рассуждение вы считаете верным? Просто забудьте о посте и подумайте кокретно об этом комментарии
Показать полностью
BrightOne
Или не станет - если всякое взаимодействие между мирами на этом закончится.
Тогда изучите понятие континуума, если замахнулись на философию. На этом закончу, вы опять упорно заблуждаетесь (2)
каждая частица тела наблюдателя расщепляется на две идентичные, из которых это устройство потом собирает две копии в каждой из комнат. Что-то изменилось?
кардинально. Исчез оригинал и копия. Чел раздвоился)
На самом деле одни частицы будут только в одной комнате, а другие сначала в одной, а потом в другой, или нет?
Компьютер, который симулирует эту вселенную, обладает о ней полной информацией, но он не всезнающий. Он, к примеру, понятия не имеет, как создать лекарство от рака.
если во вселенной компьютера есть рак, но копм не знает, как его лечить, то есть вероятность, что комп не обладает полной информацией
финикийский_торговец

Тогда изучите понятие континуума, если замахнулись на философию.

Спасибо, уже давно. Ваше мнение о том, что я заблуждаюсь, я принял во внимание, но в силу его бездоказательности я этим и ограничился.
madness
кардинально. Исчез оригинал и копия. Чел раздвоился)

Задача-то осталась.

На самом деле одни частицы будут только в одной комнате, а другие сначала в одной, а потом в другой, или нет?

Можем и это исправить. Чел заходит в комнату с номером 3, а потом его "растаскивает" по комнатам 1 и 2. Обе копии по-прежнему обладают полным знанием о структуре своей вселенной, знают, что из комнат 1 и 2 выйдут по чуваку, но каждая из них не может сказать, из какой именно выйдет конкретно она. При этом они идентичны и обладают идентичной историей. Я ж говорю, это несущественно: всегда можно видоизменить условия эксперимента так, чтобы все несущественное осталось за бортом.
BrightOne
Да, так лучше
madness
если во вселенной компьютера есть рак, но копм не знает, как его лечить, то есть вероятность, что комп не обладает полной информацией

Пф. Возьмите программу на любом полном по Тьюрингу языке программирования и загрузите на комп. Загрузите туда же систему ИИ, которая обладает полной информацией обо всем содержимом компа и снабдите ее интеллектом господа бога, помноженном на интеллект Эйнштейша. И знаете что? В общем случае ИИ не сможет определить, остановится ли когда-нибудь первая из загруженных программ или нет. Потому что это математически неразрешимая проблема - т.н. "проблема останова". И такого предостаточно. Есть принципиально неразрешимые задачи, увы. Даже в условиях полноты описания.
Чиорт
Но различия между нами появятся только после того как мы посмотрим на цифру, значит мы полностью одинаковы до этого момента. Значит я не могу определить в какой комнате я это вычисляю"
Различия между ними уже в том, что они в разных помещениях. А если они для них неустранимы до выхода их дверей, то это - следствие проблем с соотношением знания о состоянии мира с получаемой информацией органами чувств в момент нахождения в комнатах.

Т.е. мир (детерменированный) может быть непредсказуем из-за того что его картой не всегда получается воспользоваться.

Этому мешает их "одинаковость", можно и так сказать.

Независимо от того что написано в посте, конкретно это рассуждение вы считаете верным? Просто забудьте о посте и подумайте кокретно об этом комментарии

Именно эта цепочка вроде как верна. Но именно она разрушает стартовое рассуждение ТС о предсказуемости мира определимом как невозможность случайных событий (пусть и не истинно случайных). Так как случайное событие случилось из-за неполноты информации (так как эта могущая "полная информация о вселенной") оказалась недоступной из-за ограниченности органов чувств.

Будь эти органы чувств идеальными, комнаты в глазах смотрящих не были бы одинаковыми на вид, они бы нашли отличия и сопоставили бы их с картой мира ("полной информацией о вселенной").

Т.е. благодаря несовершенным органам чувств мир для их владельцев (сколь бы ни был полно описан и детерменирован) перестал быть в конкретной ситуации предсказуемым.

Вообще, говоря "предсказуемый" о мире стоило бы уточнить для кого он он такой полностью "предсказуемый". в этой ситуации для попавших в неё людей он таковым не является.
Показать полностью
Задача-то осталась.
а вот и нет. Если представить, что человек прикасается к ручке двери и в следующий момент уже в обеих комнатах по его экземпляру, то нет оригинала и копии, и значит, что формально это один человек (хотя фактически для нас два). А значит, он с вероятностью в 100% обнаружит на своей двери и 1, и 2
BrightOne
madness

Пф. Возьмите программу на любом полном по Тьюрингу языке программирования и загрузите на комп. Загрузите туда же систему ИИ, которая обладает полной информацией обо всем содержимом компа и снабдите ее интеллектом господа бога, помноженном на интеллект Эйнштейша. И знаете что? В общем случае ИИ не сможет определить, остановится ли когда-нибудь первая из загруженных программ или нет. Потому что это математически неразрешимая проблема - т.н. "проблема останова". И такого предостаточно. Есть принципиально неразрешимые задачи, увы. Даже в условиях полноты описания.

Но в вашей-то вселенной похоже все задачи разрешимы и все просчитывается:

>>Соответственно, вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома.
финикийский_торговец
Именно эта цепочка вроде как верна.
Ну так видите, это невозможно определить в какой ты комнате обладая полной информацией о мире. Да, возможно вам не нравится как эта проблема выражена в посте или комментах тс, но это не отменят того что вероятности в детерминированном мире из моего коммента существует. Каждая копия будет обладать 1/2 шансом выйти из первой двери, пока она ещё не вышла.
финикийский_торговец
Будь эти органы чувств идеальными, комнаты в глазах смотрящих не были бы одинаковыми на вид, они ы нашли отличия и сопоставили бы их с картой мира

Во-первых, неидеальность органов чувств нисколько не мешает исходным условиям: наблюдатель может по-прежнему обладать полной информацией о мире, даже если он полуслепой и глухой. Во-вторых, если могут быть идеальные органы чувств, почему не может быть идеальных копий комнат?
madness
Но в вашеq-то вселенной похоже все задачи разрешимы и все просчитывается

Нет, в том-то и дело. Мы можем спрогнозировать состояние мира в любой момент времени, и потому обладаем о нем полной информацией. Однако при этом мы совершенно не обязаны располагать знанием о том, каким образом привести мир в некоторое заданное состояние.
BrightOne


Нет, в том-то и дело. Мы можем спрогнозировать состояние мира в любой момент времени, и потому обладаем о нем полной информацией. Однако при этом мы совершенно не обязаны располагать знанием о том, каким образом привести мир в некоторое заданное состояние.

Вы не видите противоречия?
madness
BrightOne


Вы не видите противоречия?
Я не вижу противоречия.
madness

Вы не видите противоречия?

Нет. К примеру, я легко (при помощи компа или даже на бумаге) построю прогноз для состояния любого автомата Вольфрама хоть на 1000 шагов вперед. Но вопрос о том, как достичь состояния 1001111011010111001 поставит меня в тупик. Я могу только тупо пробовать разные и смотреть, что получится, причем не факт, что это состояние вообще достижимо, и потому я могу пробовать хоть всю оставшуюся вечность.
Чиорт
Да, возможно вам не нравится как эта проблема выражена в посте или комментах тс, но это не отменят того что вероятности в детерминированном мире из моего коммента существует. Каждая копия будет обладать 1/2 шансов выйти из первой двери, пока она ещё не вышла.
Мир детерминирован. Уже из этого выходит, что он "предсказуем" в смысле просчитываем ("мир-механизм"). Но это выделено отдельно в контексте некого наблюдателя - типа для него он предсказуем. Т.е. для вот этого жителя:

Итак, вы - единственный житель крохотной вселенной. Вселенная эта полностью детерминирована, в ней нет никаких квантовомеханических эффектов, все происходит по законам ньютоновской механики. Соответственно, вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома.

Но отсутствие в жизни такого человека случайностей и её предсказуемость не равна знанию того "как будет выглядеть ваша вселенная через неделю" пока его органы чувств настолько несовершенны.

BrightOne
Потому что это математически неразрешимая проблема - т.н. "проблема останова". И такого предостаточно. Есть принципиально неразрешимые задачи, увы. Даже в условиях полноты описания.
Тогда не стоило применять "в стопроцентно детерминированном и предсказуемом мире" с тегом #философия

В философии это прямо таки именно вот оно - это самое на 100%.

(с квантором всеобщности вообще нужно обходиться предельно осторожно, чтобы не решать потом задачи о создании камней, которые не можешь поднять)
Или "парадокс лжеца" там, в курсе.

Но случайность (не истинную) тут породил нехватка знаний (или проблемы с органами чувств - как удобнее). И её можно легко воткнуть в это "предсказуемость". В широком, не суженном смысле слова.

В общем как обычно - спор о терминах.
Показать полностью
madness
Вы не видите противоречия?
Я тоже. Обратные задачи (расчёт того же радиоактивного загрязнения кучи разных агрегатов по данным мощности дозы в нескольких точках в помещении) могут иметь несколько, или даже неограниченно много решений.

В то время как прямая задача (расчет мощности дозы от них) решается просто и одним способом.
Нет. К примеру, я легко (при помощи компа или даже на бумаге) построю прогноз для состояния любого автомата Вольфрама хоть на 1000 шагов вперед. Но вопрос о том, как достичь состояния 1001111011010111001 поставит меня в тупик. Я могу только тупо пробовать разные и смотреть, что получится, причем не факт, что это состояние вообще достижимо, и потому я могу пробовать хоть всю оставшуюся вечность.

Как вы можете построить прогноз для состояния, которое не факт, что достижимо? Мб с прогнозом все же что-то не так?
Резюмируя: не обладая возможностью сопоставлять увиденное с рассчитанным, на увиденное способность к такому точному прогнозированию не распространяется. И на практике для человека не владеющего всезнанием/идеальными органами чувств мир не является полностью предсказуемым.

Был бы предсказуем - не возникало бы и случайностей.
финикийский_торговец
так думаю, что если не видно противоречий, то это не доказывает, что их однозначно нет.
Но в целом по существу вопроса это уже неважно
финикийский_торговец

Но отсутствие в жизни такого человека случайностей и её предсказуемость не равна знанию того "как будет выглядеть ваша вселенная через неделю" пока его органы чувств настолько несовершенны.

Они могут быть совершенными или несовершенными: это не играет роли, тем более, что что результат восприятия несовершенными органами чувств он предсказывает настолько же успешно.

Тогда не стоило применять "в стопроцентно детерминированном и предсказуемом мире" с тегом #философия
В философии это прямо таки именно вот оно - это самое на 100%.

В какой именно философии? В субъективном идеализме? Модель-зависимом реализме? Модальном реализме? Дигитализме? Физикализме? Диалектическом материализме? Существует бездна философских школ с различающимся понятийным аппаратом. Или какая-то из них обладает монополией на тег #философия ?

Но случайность (не истинную) тут породил нехватка знаний

Кто спорит-то? Да, нехватка знаний. При ПОЛНОМ знании о вселенной.
Я это запостил не для того, чтобы поспорить, а как раз, чтобы поделиться этим любопытным и контринтуитивным наблюдением: полная информация о вселенной недостаточна для прогнозирования результатов конкретного эксперимента. Кажется парадоксом, но это так.

В том случае, если копии наблюдателя оказываются не в разных комнатах, а в разных мирах, которые между собой не взаимодействуют, получаем MWI - многомировую (иначе, эвереттовскую) интерпретацию квантовой механики, согласно которой в пределах одного такого мира случайность принципиальна и неустранима, несмотря на то, что наблюдатель может обладать полным квантовомеханическим описанием всего ансамбля вселенных.
Показать полностью
полная информация о вселенной недостаточна для прогнозирования результатов конкретного эксперимента. Кажется парадоксом, но это так.
да это не парадокс, а противоречие в условиях вашей задачи.
madness
да это не парадокс, а противоречие в условиях вашей задачи.
Посмотрите тогда на мой коммент выше, там более подробно это расписано. Даже торговец уже сказал что что-то в этом есть
madness

Как вы можете построить прогноз для состояния, которое не факт, что достижимо?

Не для состояния, а для автомата Вольфрама. А вот это 1001111011010111001 - одно из потенциальных состояний такого автомата, которое, возможно, достижимо, а возможно, нет - в общем случае это доказать невозможно. Можно только обнаружить его путем перебора. Или не обнаружить (что не докажет его недостижимость).

Другой пример - игра Конвея "Жизнь". Знаете такую? С ней та же хрень: хотя некоторые состояния легко спрогнозировать, есть такие, о которых невозможно сказать, перейдут ли они когда-нибудь в стабильное состояние или нет. То есть и для этого клеточного автомата, при полной информации о его содержимым, есть задачи, в общем случае неразрешимые.
Существует бездна философских школ с различающимся понятийным аппаратом.
Тогда полезно уточнять. Иначе приходится использовать самые базовые, самый общие подходы.
Кто спорит-то? Да, нехватка знаний. При ПОЛНОМ знании о вселенной.
Не могу не видеть тут противоречия. Хотя скорее всего спор начался изза термина "ПОЛНОЕ".
полная информация о вселенной недостаточна для прогнозирования результатов конкретного эксперимента. Кажется парадоксом, но это так.
Я в курсе что под этим словом (парадокс) подразумевается, но "парадоксов" вообще как бы нет, разве что кажущихся таковыми или являющихся бессмысленными фразами.
Так и тут ответ на мой взгляд прост - тогда эта информация не полная.
Чиорт
Посмотрите тогда на мой коммент выше, там более подробно это расписано. Даже торговец уже сказал что что-то в этом есть
В кусочке. При этом категоричность начальных формулировок такова. что делает их внутренне противоречивыми.
финикийский_торговец
Был бы предсказуем - не возникало бы и случайностей.

Да боже мой. Заходит человек с идеальным зрением в комнату 1, которая - идеальная копия комнаты 2. И все, мы в той же ситуации, что описана выше. Или что вы называете "идеальными органами чувств"?
madness
да это не парадокс, а противоречие в условиях вашей задачи.

И какое из условий какому противоречит?
Чиорт
противоречие. Невозможно обладать полным знанием и не спрогнозировать эксперимент. Либо знание неполное, либо эксперимент можно спрогнозировать. На мой взгляд, полное знание - утопия
финикийский_торговец
что делает их внутренне противоречивыми.
Да где
BrightOne
Да боже мой. Заходит человек с идеальным зрением в комнату 1, которая - идеальная копия комнаты 2. И все, мы в той же ситуации, что описана выше. Или что вы называете "идеальными органами чувств"?
Значит он не может получать полную информацию.
Чиорт
Да где
Выше писал. Много.
BrightOne
да ну все уже расписала 100 раз
madness
Невозможно обладать полным знанием и не спрогнозировать эксперимент.
В общем-то можно. Если понимать под "полным знанием" то, что понимает ТС (карту мира). Только никакое оно не полное, вот в чём дело.
финикийский_торговец

Не могу не видеть тут противоречия. Хотя скорее всего спор начался изза термина "ПОЛНОЕ".

Может быть, но определение полноты я давным давно привел: полная информация о вселенной - та, которой достаточно для сколько угодно точного прогноза состояния вселенной в любой момент времени. Уже даже пояснил с выносом наблюдателя за пределы вселенной. Если он находится за пределами, ни у кого отчего-то не возникает возражений, что его знания о вселенной являются полными. Стоит только ему стать частью этой вселенной, как ровно та же информация уже почему-то неполна. Вот где противоречие, а не у меня в условиях.
madness
Невозможно обладать полным знанием и не спрогнозировать эксперимент.

Это у вас аксиома такая, или вы можете это доказать? Потому что я как раз привел пример, в котором это определенно не так.
BrightOne
Уже даже пояснил с выносом наблюдателя за пределы вселенной.
Наблюдение перестало быть взаимодействием? Континуум-с...
финикийский_торговец

Значит он не может получать полную информацию.

Не значит. Комп, осуществляющий симуляцию этого мира, обладает о нем полной информацией, или нет?
BrightOne
Это у вас аксиома такая, или вы можете это доказать?
Полагаю, это у madness обычная формальная логика при использовании словосочетания "полное знание" в широком его значении.
финикийский_торговец

Наблюдение перестало быть взаимодействием?

Да, в случае с симуляцией - перестало. Мы можем получить информацию о каждом элементе симуляции, не повлияв на ее информационное содержимое. Чем и ценны вычислительные модели - они в общем случае не страдают от наших физических ограничений.
BrightOne
Не значит. Комп, осуществляющий симуляцию этого мира, обладает о нем полной информацией, или нет?
Нет. Так как симуляцию он проводит в рамках ещё одного (реального, не симулируемого) мира, о котором (и его законах) он полным знанием мне обладает.
финикийский_торговец

Полагаю, это у madness обычная формальная логика при использовании словосочетания "полное знание" в широком его значении.

При том, что я уже сто страниц назад написал, и не раз, что такое полная информация о вселенной?
финикийский_торговец
BrightOne
Нет. Так как симуляцию он проводит в рамках ещё одного (реального, не симулируемого) мира, о котором (и его законах) он полным знанием мне обладает.

Минутку, я не спрашиваю, обладает ли он полной информацией о своем мире. Я спросил, обладает ли комп полной информацией о симулируемом мире. Так обладает или нет?
BrightOne
Да, в случае с симуляцией - перестало. Мы можем получить информацию о каждом элементе симуляции, не повлияв на ее информационное содержимое. Чем и ценны вычислительные модели - они в общем случае не страдают от наших физических ограничений.
Я о другом написал. А именно о континууме который наблюдатель не покидал. А значит чем-то внешним по отношению к нему объявлен быть не может.
BrightOne
финикийский_торговец

Не значит. Комп, осуществляющий симуляцию этого мира, обладает о нем полной информацией, или нет?
нет
финикийский_торговец

Я о другом написал. А именно о континууме который наблюдатель не покидал. А значит чем-то внешним по отношению к нему объявлен быть не может.

Почему? Ну я вот объявил, и что дальше? Допускаю, что эта операция оскорбляет чувства последователей каких-то философских школ, но она не нарушает логики и законов описываемого мира.
BrightOne
Минутку, я не спрашиваю, обладает ли он полной информацией о своем мире. Я спросил, обладает ли комп полной информацией о симулируемом мире. Так обладает или нет?
Нет, разумеется. законы это симулируемого мира являются частным случаем реального (корректнее так: законы реального мира фундаментальнее), а потому о симулируемом мире комп "знает" не всё. В плане способностей к предсказанию там чего он может намоделировать.

Конечно, приятно всё свести к исполняемому коду и абстрактной внутреннее непротиворечивой математике, но иногда полезно возвращаться на землю - к физике.
madness

нет

О как. Тогда как комп, не обладающий полной информацией об этом мире, может рассчитать его состояние на любой отрезок времени с точностью до последней частицы? Более того: если его информация неполна, тогда какая информация может улучшить качество прогноза, который и так стопроцентно точен?
BrightOne
Почему? Ну я вот объявил, и что дальше?
И это можно проигнорировать, так как в процессе объявления была ошибка.
Начинается срач, господа!
финикийский_торговец
BrightOne
Нет, разумеется. законы это симулируемого мира являются частным случаем реального

Не являются: они воображаемые и могут даже кардинально противоречить законам нашего физического мира. У нас выполняются законы сохранения, но в моделируемом мире мы можем из ничего создать хоть вдвое больше материи и не почесаться. Соответственно, комп обладает полной информацией о мире, который симулирует - по определению, в сущности, ибо симуляция на компе всегда детерминирована информацией, которой он располагает.

Если это по-прежнему вызывает у вас сомнения, мы легко можем видоизменить условия: к примеру, симуляция исполняется на компе, который действительно всезнающий. В этом случае даже с вашей точки зрения его знания о симулируемом мире являются полными. Вопрос: если ЭТИМИ же знаниями располагает наблюдатель в симулируемом мире, являются ли знания наблюдателя полными?
финикийский_торговец

И это можно проигнорировать, так как в процессе объявления была ошибка.

Ну ОК, докажите ошибочность, если можете.
BrightOne
Продолжив это "Нет, разумеется. законы это симулируемого мира являются частным случаем реального (корректнее так: законы реального мира фундаментальнее), а потому о симулируемом мире комп "знает" не всё. В плане способностей к предсказанию там чего он может намоделировать."

Скажем так, комп не знает, что в любой момент его можно выдернуть из розетки. Шутка. А вот не шутка: можно навести магнитными полями искажения в носители данных (даже такие что контрольными суммами не купируются), что в рамках модели исполняемой на нём непредсказуемо. Реальный физический мир этой виртуальной симуляции всё равно останется непредсказуемым.

С поднятой вами в стартовом посте парадоксом эта мысль в общем-то связана. Парадоксально.

Ну ОК, докажите ошибочность, если можете.
>"Уже даже пояснил с выносом наблюдателя за пределы вселенной."
Данная фраза лишена смысла, так как наблюдатель не может выйти за пределы вселенной продолжая быть наблюдателем. По определению.
финикийский_торговец
Реальный физический мир этой виртуальной симуляции всё равно останется непредсказуемым.

Так а что нам до реального мира? Мы рассматриваем формальную модель. Если комп по какой-то причине заглючил вследствие наводок и т.п., значит полнота его знаний о моделируемом мире оказалась нарушена - вместе с исходным условием. Аналогично, если кто-то ткнул отверткой в CPU, отчего он утратил гордое звание машины Тьюринга. Все перечисленное - нарушение условий задачи, и потому не рассматривается. Если вам этого мало - ради бога, возьмите воображаемый мир, где компьютер идеален и всезнающ, а в его вычисления вмешаться невозможно. Вы же вроде претендуете на знание философии: по идее, должны уметь отличать несущественные детали мысленного эксперимента от ключевых.


Данная фраза лишена смысла, так как наблюдатель не может выйти за пределы вселенной продолжая быть наблюдателем. По определению.

По какому определению? Вот какой-нибудь Нео очухался в ванне с питательным раствором - и все, его больше нет в Матрице. А наблюдать ее он по-прежнему может. И?
Показать полностью
BrightOne
Так а что нам до реального мира? Мы рассматриваем формальную модель.
Вот только как только приложили её к некому воображаемому миру надо вспомнить что в нём всё сложнее с бытием.
По какому определению? Вот какой-нибудь Нео очухался в ванне с питательным раствором - и все, его больше нет в Матрице. А наблюдать ее он по-прежнему может. И?
Нео как бы и не покидал вселенной где есть куча "батареек". Даже планету не покидал (криптотеорию третьего фильма трогать не буду - сейчас это к вопросу не относится). Антипример привели.
Нео как бы и не покидал вселенной где есть куча "батареек". Даже планету не покидал (криптотеорию третьего фильма трогать не буду - сейчас это к вопросу не относится). Антипример привели.
Окей, у меня есть игра жизнь, в ней я делаю машину Тьюринга, на машине Тьюринга пишу и выполняю алгоритм который считывает и складывает два числа. Потом я копирую это за пределы симуляции, на машину Тьюринга из говна и палок, а не пикселей. Этот алгоритм тоже успешно складывает два числа.

Вопрос: этот наблюдатель покинул симуляцию? Он может складыаать два числа взятые и из симуляции
финикийский_торговец

Вот только как только приложили её к некому воображаемому миру надо вспомнить что в нём всё сложнее с бытием.

Ну вспомнил. И что? Я же не говорю о практической осуществимости данного эксперимента: он в любом случае противоречит тому, что мы знаем о физике нашего мира. Мысленный эксперимент - средство разобраться и привести в порядок свои представления.

Нео как бы и не покидал вселенной где есть куча "батареек".

Но покинул Матрицу. В принципе, можно возразить, что, строго говоря, он и ее частью по-настоящему не был - просто вначале ему скармливали картинку через ствол спинного мозга, а потом стали использовать для этого органы чувств. Но с тем же успехом можно создать два симулируемых мира и вывести такой же симулируемый объект из первого во второй, продолжая снабжать объект информацией о состоянии первого мира. В этом случае он остается наблюдателем, но уже не является частью исходного мира, не оказывает на него никакого влияния и т.п.

Конечно, вы можете иначе определять термин "часть мира". Но тогда у нас уже действительно будет спор о терминах, а я эту часть дискуссии завел совсем для другого - чтобы показать, как понятие полноты информации о мире независимо от того, кого мы назначаем на роль наблюдателя.

Можно вообще не выводить наблюдателя в другой мир. Просто вот есть, к примеру, у нас третий чувак за пределами обеих комнат, который знает все о своем мире, включая местоположение обеих копий и самого себя. Все условия выполняются, верно? Но возьмите все содержимое его черепушки и поместите в черепушки подопытных - и они по-прежнему не смогут сказать, в каких комнатах они находятся. Хоть тресни.

Ergo, полная информация о вселенной вкупе с детерминизмом - недостаточны для прогнозирования результата эксперимента в общем случае, ЧТД.
Показать полностью
BrightOne
Ergo, полная информация о вселенной вкупе с детерминизмом - недостаточны для прогнозирования результата эксперимента в общем случае, ЧТД
Не-а. Никакого эксперимента не было (вернее его итог был заранее предсказуем): поведение попавших в комнаты и их предположения (верные или нет, сделанные наудачу, да и само то, что они находились в ситуации неполных данных) были заранее предсказаны. Раз уж мир такой, каким его вы описали.

То, что для копий-клонов случилась случайность (хе-хе) говорит лишь о том, что они не могли чего-то знать. Эксперимент ставили не они, а над ними.
Чиорт
Окей, у меня есть игра жизнь, в ней я делаю машину Тьюринга, на машине Тьюринга пишу и выполняю алгоритм который считывает и складывает два числа. Потом я копирую это за пределы симуляции, на машину Тьюринга из говна и палок, а не пикселей. Этот алгоритм тоже успешно складывает два числа.

Вопрос: этот наблюдатель покинул симуляцию? Он может складыаать два числа взятые и из симуляции
О каком наблюдателе речь? Что-то я вас вообще не понял.
финикийский_торговец
Об алгоритме конечно.
Чиорт
М-м...
В комплекте с тем компом который производит симуляцию и будет поставлять ему данные из нее.
Чиорт
Наблюдатель (если он управлял этой машиной Тьюринга) никогда и не был в симуляции. Что он там должен был "покинуть"?
Я вас не понимаю. Можно как-то строже описать?
финикийский_торговец

Не-а. Никакого эксперимента не было (вернее его итог был заранее предсказуем): поведение попавших в комнаты и их предположения (верные или нет, сделанные наудачу, да и само то, что они находились в ситуации неполных данных) были заранее предсказаны.

Разумеется. Но прогноз каждым из них от момента копирования до момента выхода из комнаты может быть только вероятностным, несмотря на полноту знаний о вселенной, в которой они обитают. См. выше.
BrightOne
Закончу спор о терминах.
финикийский_торговец
Наблюдатель - алгоритм. Он был в симуляции. Он наблюдал за данными внутри симуляции.

Его вытащили из симуляции. Теперь он может наблюдать за "реальным" миром. Или за симуляцией.
финикийский_торговец

Закончу спор о терминах.

О терминах - давно пора. Тем более, что используемые термины я уже давно определил, а если что-то забыл, вы вправе попросить.
Чиорт
Наблюдатель - алгоритм. Он был в симуляции.
Ну, это из вами написанного было вообще неясно. "на машине Тьюринга пишу и выполняю алгоритм который считывает и складывает два числа".
Вопрос: этот наблюдатель покинул симуляцию? Он может складыаать два числа взятые и из симуляции
Его можно назвать наблюдателем? Ну ладно, допустим. Теперь он работает с железом напрямую, да. Хотя я всё ещё не уверен что вас понимаю или я написал что-то осознанное.
UPD Вопрос же в знании об устройстве мира и том, что в него входит и нет, что может на него влиять, а что - нет.
финикийский_торговец
Пожалуйста если вы хотите что-то до кого-то донести, не обновляейте свои комменты, просто пишите ещё один, тогда вашим собеседникам придет уведомление о вашем ответе. ВЫ же вроде как за вежливость
Вопрос же в знании об устройстве мира и том, что в него входит и нет, что может на него влиять, а что - нет.

Вопрос сводится к этому моему алгоритму. Алгоритм можно сделать сколь угодно сложным, хоть человека оцифровать.
BrightOne
https://youtu.be/xP5-iIeKXE8

Интересное видео) это вроде очевидно что если игра жизнь Тьюринг полная, в ней можно сделать другую игру жизнь, но посмотреть все равно забавно.

Может быть можно придумать какой-нибудь мысленный эксперимент из "матрёшки" из n детерминированных "миров"
Чиорт
BrightOne
https://youtu.be/xP5-iIeKXE8

Интересное видео) это вроде очевидно что если игра жизнь Тьюринг полная, в ней можно сделать другую игру жизнь, но посмотреть все равно забавно.

Может быть можно придумать какой-нибудь мысленный эксперимент из "матрёшки" из n детерминированных "миров"

Спасибо, вечерком гляну.
BrightOne
madness

О как. Тогда как комп, не обладающий полной информацией об этом мире, может рассчитать его состояние на любой отрезок времени с точностью до последней частицы? Более того: если его информация неполна, тогда какая информация может улучшить качество прогноза, который и так стопроцентно точен?

Это у вас надо спросить, это ж ваша фантазия. На мой взгляд никак, даже с учетом того, что это сферический конь. Всегда найдется что-то, о чем нет информации и в результате возникнет элемент непредсказуемости. И дело даже не в объеме инфы, хотя и это тоже, а в том, что не всю инфу комп может переварить и использовать. Ровно как и человек. А обладание - это как раз умение использовать.

качество прогноза, который и так стопроцентно точен?

100% - это всегда 100%. Если возникает хоть одна ситуация, когда 50/50, то и в целом это уже не сто.
madness

Всегда найдется что-то, о чем нет информации и в результате возникнет элемент непредсказуемости.

В смысле? Весь этот мир - информация, содержащаяся в компе. Перефразируя вас, "в компе всегда найдется информация, которой в нем нет". :-)

И нет, симуляция - это уже не моя фантазия, это вполне себе часть нашего мира. Я с симулируемыми мирами дел имел предостаточно.

А обладание - это как раз умение использовать.

Неа. Обладание - это обладание. Комп может предсказать состояние мира в любой момент времени - все, он обладает полной информацией о мире. Точность его прогноза повысить невозможно никакой дополнительной информацией, следовательно, любая дополнительная информация избыточна.

Если вам сложно понять ситуацию с моделирующим компьютером, вот вам альтернативная: за пределами комнат находится чел, который знает действительно ВСЕ. Вообще все, что в принципе имеет смысл и возможно (то бишь за исключением методов построения треугольного круга и т.п.). Переносим все его знания в головы копий, находящихся в идентичных комнатах. Никакая часть информации при переносе не утрачена, поэтому они обладают полнотой сведений о своем мире. Но они по-прежнему не знают, в каких комнатах находятся. Увы и ах. :-)

100% - это всегда 100%. Если возникает хоть одна ситуация, когда 50/50, то и в целом это уже не сто.

Дык не возникает. Прогноз состояния вселенной - всегда стопроцентно точен. 50% - это всего лишь прогноз результата наблюдения.
Показать полностью
В смысле? Весь этот мир - информация, содержащаяся в компе. Перефразируя вас, "в компе всегда найдется информация, которой в нем нет". :-)
Инфа, содержащаяся на компе, это кодировка на железе. Если это вечный комп, умеющий свою инфу содержать в том виде, в котором он может ее использовать, то да, это полная для него инфа. Если нет, то привет глюки и не 100% прогноз

BrightOne
madness

Неа. Обладание - это обладание. Комп может предсказать состояние мир в любой момент времени - все, он обладает полной информацией о мире. Точность его прогноза повысить невозможно никакой дополнительной информацией, следовательно, любая дополнительная информация избыточна.
ну возможно и через пять лярдов лет 2х2 будет четыре, только вряд ли мой калькулятор это рассчитает. А возможно привычная математика канет в лету и это станет полной ахинеей.

Если вам сложно понять ситуацию с моделирующим компьютером, вот вам альтернативная: за пределами комнат находится чел, который знает действительно ВСЕ. Вообще все, что в принципе имеет смысл и возможно (то бишь за исключением методов построения треугольного круг и т.п.). Переносим все его знания в головы копий, находящихся в идентичных комнатах. Никакая часть информации при переносе не утрачена, поэтому они обладают полнотой сведений о своем мире. Но они по-прежнему не знают, в каких комнатах находятся. Увы и ах. :-)

Вот именно, что никакая часть инфы не утрачена, просто ее не было изначально.

Дык не возникает. Прогноз состояния вселенной - всегда стопроцентно точен. 50% - это всего лишь прогноз результата наблюдения.

50% - это тот результат, который просчитывается до наблюдения. Не обязательно проводить эксперимент, чтобы узнать результат. Это и есть элемент непредсказуемости
Показать полностью
madness
Если это вечный комп, умеющий свою инфу содержать в том виде

И даже если не вечный - просто способный проработать на время постановки эксперимента. В этом нет ничего нереалистичного. Гарантированный срок бесперебойной работы мейнфрейма zEnterprise - 25 лет. Гарантированный, а не предельный!

ну возможно и через пять лярдов лет 2х2 будет четыре, только вряд ли мой калькулятор это рассчитает. А возможно привычная математика канет в лету и это станет полной ахинеей.

Не канет. В формальных системах нет времени: они не зависят от времени, пространства и физического мира как такового.

Вот именно, что никакая часть инфы не утрачена, просто ее не было изначально.

Согласно исходному условию - была, ибо мы копируем знания ВСЕзнающего чувака.

50% - это тот результат, который просчитывается до наблюдения. Не обязательно проводить эксперимент, чтобы узнать результат. Это и есть элемент непредсказуемости

До, после и во время наблюдения результат прогнозирования состояния вселенной в любой момент времени - 100%. Откуда вы 50 взяли? 50% - это лишь прогноз на результат эксперимента, а не на состояние вселенной. Данный мысленный эксперимент как раз и демонстрирует, что полнота информации о вселенной не гарантирует знания о результатах конкретного наблюдения. Такие дела.
Показать полностью
Чиорт
не обновляейте свои комменты, просто пишите ещё один, тогда вашим собеседникам придет уведомление о вашем ответе.
У меня органическая неприязнь к оверпостигу. Пока мне не ответили могу сколько угодно делать UPD. По мне так плодить кучу мелких сообщений куда более ужасно.
Вопрос сводится к этому моему алгоритму. Алгоритм можно сделать сколь угодно сложным, хоть человека оцифровать.
Но одно дело когда он оцифрован в некой матрице и не знает есть что за её пределами, другое - если он в курсе своей ситуации и имеет доступ к "железу".
До, после и во время наблюдения результат прогнозирования состояния вселенной в любой момент времени - 100%. Откуда вы 50 взяли? 50% - это лишь прогноз на результат эксперимента, а не на состояние вселенной. Данный мысленный эксперимент как раз и демонстрирует, что полнота информации о вселенной не гарантирует знания о результатах конкретного наблюдения. Такие дела.
Чувак не знает, как определить после раздвоения, в какой он комнате. То есть появляется еще одна точно такая же вселенная (еще один чувак), а с ее появлением ни одна из вселенных не может определить, что с ней. Но поскольку неточный результат можно рассчитать еще тогда, когда вселенная одна, то этот неточный результат делает неточным и эту начальную вселенную, поскольку она не может определить свое состояние в любой момент времени при всех обстоятельствах
madness
Чувак не знает, как определить после раздвоения, в какой он комнате. То есть появляется еще одна точно такая же вселенная (еще один чувак)

Пардон, не еще одна вселенная, а еще один наблюдатель в той же самой вселенной. См. исходное условие. Вселенная остается стопроцентно прогнозируемой для любого момента времени. Любой из двух наблюдателей может полностью описать ее до последнего атома хоть через миллион лет от своего времени.
BrightOne
madness

Пардон, не еще одна вселенная, а еще один наблюдатель в той же самой вселенной. См. исходное условие. Вселенная остается стопроцентно прогнозируемой для любого момента времени. Любой из двух наблюдателей может полностью описать ее до последнего атома хоть через миллион лет от своего времени.
Еще один наблюдатель - это + еще одна вселенная на самом деле. Причем по условиям они все равно же разные, потому что выйдут из разных комнат. И начнется у них спор о понятиях, кто был в левой комнате, а кто в правой. И ни один из них не может спрогнозировать ничего на 100%, потому что в этом споре они застрянут навечно, результаты у них будут разные и все такое. К тому же может появится еще один наблюдатель, тогда все превратится в блоги и вселенная превратится в привычный уютный хаос)
madness

Еще один наблюдатель - это + еще одна вселенная на самом деле.

Нет, конечно. Еще один наблюдатель - это небольшая модификация той же самой вселенной.

Причем по условиям они все равно же разные, потому что выйдут из разных комнат.

Да пусть разные, если вы так интересно разность определяете. Важно, что каждый из них обладает полной информацией о состоянии Вселенной в каждый момент времени. Просто им это не поможет узнать, что они увидят на двери, открыв ее.

Именно это мысленный эксперимент и иллюстрирует: полнота информации о состоянии вселенной недостаточна для прогнозирования результата единичного эксперимента. То есть именно то, что и происходит в рамках эвереттовской интерпретации квантовой механики. Почитайте Тегмарка - у него очень толково этот момент разжевывается.
BrightOne

полнота информации о состоянии вселенной недостаточна для прогнозирования

вот пожалуй с этим я соглашусь. нельзя ничего точно просчитать на 100%. То есть вселенная изначальна непредсказуема
То есть взята магическая полностью просчитываемая вселенная, а эксперимент в ней ставится по правилам обычной вселенной. Надо тогда идти до конца и пусть каждый из двоих раздвоенных знает, в какой он комнате. Магия так магия
madness

вот пожалуй с этим я соглашусь. нельзя ничего точно просчитать на 100%. То есть вселенная изначальна непредсказуема

Ну отчего же? Описанная вселенная стопроцентно предсказуема. А вот результат предстоящего наблюдения - нет.
madness
То есть взята магическая полностью просчитываемая вселенная, а эксперимент в ней ставится по правилам обычной вселенной. Надо тогда идти до конца и пусть каждый из двоих раздвоенных знает, в какой он комнате. Магия так магия

Ну что вы? Никакой магии. Обычная ньютоновская вселенная - из тех, которые можно без особых проблем смоделировать на компьютере. И эксперимент ставится по ее законам.
BrightOne
madness

Ну отчего же? Описанная вселенная стопроцентно предсказуема. А вот результат предстоящего наблюдения - нет.
лан, пусть каждый останется при своем мнении. Мое мнение - ошибка в условии.

BrightOne
то есть ньютоновская вселенная немагичная? Ну-ну
madness
Мое мнение - ошибка в условии.

Какая там может быть ошибка, если это именно исходные условия? Разве что противоречие. Но противоречий там как раз нет.


то есть ньютоновская вселенная немагичная?

Не знаю, что вы понимаете под магичностью, но ее законы строго регламентированы, и ничего сверхъестественного она не предполагает. Просто она отличается от нашей и входит в четвертый уровень тегмарковского мультиверса.
Какая там может быть ошибка, если это именно исходные условия? Разве что противоречие. Но противоречий там как раз нет.

как раз есть. Вселенная не полностью просчитываема. Или чуваки будут знать, в какой кто комнате.

Не знаю, что вы понимаете под магичностью, но ее законы строго регламентированы, и ничего сверхъестественного она не предполагает. Просто она отличается от нашей и входит в четвертый уровень тегмарковского мультиверса.

тут вопрос в том, что для вас магия
madness

как раз есть. Вселенная не полностью просчитываема. Или чуваки будут знать, в какой кто комнате.

Они прекрасно знают, что в каждой комнате по человеку и могут в деталях описать этого человека. Они просто не знают, кем из этих людей они являются, однако эта информация не описывает вселенную, поскольку ровным счётом ни на что в ней не влияет.

тут вопрос в том, что для вас магия

Техника использования сверхъестественных сил для достижения предсказуемого результата.
Они прекрасно знают, что в каждой комнате по человеку и могут в деталях описать этого человека. Они просто не знают, кем из этих людей они являются, однако эта информация не описывает вселенную, поскольку ровным счётом ни на что в ней не влияет.

Как это не влияет? Влияет же. Каждый потом будет описывать все, исходя из того, из какой комнаты вышел. Там же еще возле комнаты 1 лужа, а возле комнаты 2 собака злая сидит.


Техника использования сверхъестественных сил для достижения предсказуемого результата.

Ну, для кого-то математика - сверхъестественная сила, а телефон бы лет сто назад приняли бы за волшебный артефакт
madness

Как это не влияет? Влияет же. Каждый потом будет описывать все, исходя из того, из какой комнаты вышел.

Будет. Но поскольку наблюдатели ничем друг от друга не отличаются, результат их описания тоже ничем не будет отличаться. В обоих случаях из первой комнаты выйдет чел и скажет: "Надо же, я оригинальный чел!", а из второй комнаты выйдет чел и скажет: "Вот блин, я копия!". Если их обменять между собой, пока они ещё в комнатах, результат будет ровно тем же до последнего атома.


Ну, для кого-то математика - сверхъестественная сила, а телефон бы лет сто назад приняли бы за волшебный артефакт

И? Вы же меня о моей терминологии спросили, не?
Короче просто система из двух комнат имеет зеркальную симметрию (не включая надпись на двери). Если отразить их по стыку комнат то ничего не изменится, можно отражать сколько угодно.

До того как они вышли и посмотрели на цифру все эти массивы данных описывающие материю внутри комгат будут обладать зеркальной симметрией.

Из этого можно сделать вывод что они не могут определить "я в 1" или "я в 2" так как невозможно получить отличие внутри этих комнат.

То есть запихиваем в эти комнаты одинаковых агентов с одинаковыми данными для анализа и ожидаем что они придут к разным заключениям? Это невозможно.
BrightOne
Короче просто система из двух комнат имеет зеркальную симметрию (не включая надпись на двери). Если отразить их по стыку комнат то ничего не изменится, можно отражать сколько угодно.

До того как они вышли и посмотрели на цифру все эти массивы данных описывающие материю внутри комат будут обладать зеркальной симметрией.

Из этого можно сделать вывод что они не могут определить "я в 1" или "я в 2" так как невозможно получить отличие внутри этих комнат.

То есть запихиваем в эти комнаты одинаковых агентов с одинаковыми данными для анализа и ожидаем что они придут к разным заключениям? Это невозможно

Комбинируем это с определением "полного знания о вселенной" - знания достаточного для вычисления бесконечности всех последующих состояний. Оно же всезнание.

Чтдддддд
Будет. Но поскольку наблюдатели ничем друг от друга не отличаются, результат их описания тоже ничем не будет отличаться. В обоих случаях из первой комнаты выйдет чел и скажет: "Надо же, я оригинальный чел!", а из второй комнаты выйдет чел и скажет: "Вот блин, я копия!". Если их обменять между собой, пока они ещё в комнатах, результат будет ровно тем же до последнего атома.

Ну вот, они уже говорят разное, выйдя из комнат. А вы говорите, что ничем не отличаются. А если будут говорить оба "Я оригинал, а он нет", то должны будут заметить, что кто-то неправ. В общем, я к тому, что заранее нельзя просчитать не только в какой комнате окажешься, но и укусит тебя собака или нет. Всю остальную жизнь нельзя точно просчитать.

И? Вы же меня о моей терминологии спросили, не?
и я тоже порассуждала
madness

Ну вот, они уже говорят разное, выйдя из комнат. А вы говорите, что ничем не отличаются.

Совершенно верно, ничем. Что в первом варианте говорят разное, что во втором. Причем одно и то же каждый раз. Следовательно, их обмен ни на что не влияет. А раз обмен ни на что не влияет, значит и информация типа "я оригинал" или "я копия" - избыточна для описания вселенной, что и требовалось доказать.

Всю остальную жизнь нельзя точно просчитать.

В описанной детерминированной вселенной - можно. Хоть на миллион лет вперёд с идеальной точностью.
И мое рассуждение выше также будет работать если бы они знали не только одно состояние (то когда две копии находятся в комнатах) для расчета всех последующих, но и все состояния мира начиная с его начала. (Или состояние задолго до этого эксперимента)
И этот эксперимент может сработать только если данные о материи из которых состоят комнаты и мир за ними хорошо сжимается. Как вы предлагаете хранить массив информации в головах этих людей иначе? Лол.

То есть невозможно записать информацию о большом мире в маленькой голове человека. В общем случае - внутри пространства комнаты.
Чиорт
И мое рассуждение выше также будет работать если бы они знали не только одно состояние (то когда две копии находятся в комнатах) для расчета всех последующих, но и все состояния мира начиная с его начала. (Или состояние задолго до этого эксперимента)

Именно. Строго говоря, в детерминированной вселенной одно напрямую следует из другого: зная законы вселенной и ее полное состояние в любой момент времени, можно рассчитать все последующие и предыдущие состояния.
предыдущие
Хммм в игре жзнь это не так работает. У одного состояния могут быть несколько разных возможных предшественников. Это так не работает сорян
Чиорт

То есть невозможно записать информацию о большом мире в маленькой голове человека. В общем случае - внутри пространства комнаты.

Это задача по типу куайна - программы, выводящей свой текст. Теоретически - да, возможно хранить в части вселенной информацию, которая описывает всю вселенную: к примеру, если значительная часть этой информации - процедурно генерируемая. Как вариант, в роли хранилища информации используется сама вселенная, и наш мыслящий агент попросту может в любой момент получить информацию о том, что находится в любой части вселенной (как псевдо-куайн - программа, которая, обладая прямым доступом к памяти компа, может попросту считать и вывести оттуда свой текст).
Чиорт
Хммм в игре жзнь это не так работает. У одного состояния могут быть несколько разных возможных предшественников. Это так не работает сорян

В игре "Жизнь" - да. Более того, там есть состояния, которые не могут быть получены ни из какого предшествующего состояния - т.н. "сад Эдема". Но в ньютоновской механике для любого состояния можно вычислить предшествующее и последующее.
BrightOne
BrightOne
Чиорт

Это задача по типу куайна - программы, выводящей свой текст. Теоретически - да, возможно хранить в части вселенной информацию, которая описывает всю вселенную: к примеру, если значительная часть этой информации - процедурно генерируемая. Как вариант, в роли хранилища информации используется сама вселенная, и наш мыслящий агент попросту может в любой момент получить информацию о том, что находится в любой части вселенной (как псевдо-куайн - программа, которая, обладая прямым доступом к памяти компа, может попросту считать и вывести оттуда свой текст).

Сжатие информации имеет предел. Твой мысленный эксперимент не универсален. Увы
Но в ньютоновской механике для любого состояния можно вычислить предшествующее и последующее.
Хмм да? Отлично
Чиорт

Сжатие информации имеет предел. Твой мысленный эксперимент не универсален. Увы

Так он и не обязан быть универсальным: для мысленного эксперимента главное - логическая непротиворечивость. Если можно найти хоть какой-то случай, подходящий под условия эксперимента, этого достаточно. Взять тот же мысленный эксперимент Серла о "китайской комнате", посредством которого он пытался доказать, что компьютер ни хрена понимать не может: понятно, что объем правил, позволяющих строго регламентировать, какие ответы можно давать на какие вопросы, настолько велик, что никакой человек не сможет справиться с поиском в этом объеме за вменяемое время.
овершенно верно, ничем. Что в первом варианте говорят разное, что во втором. Причем одно и то же каждый раз. Следовательно, их обмен ни на что не влияет. А раз обмен ни на что не влияет, значит и информация типа "я оригинал" или "я копия" - избыточна для описания вселенной, что и требовалось доказать.

Это влияет на жизнь каждого из них. Она разная. То есть каждый из них не может предсказать свою жизнь, не выйдя из комнаты. А потом из другой комнаты, если снова случится такая же ситуация. От комнаты до комнаты еще может, но вот в комнате нет. А жизнь каждого из них - часть вселенной. Непредсказуемая. Теперь представьте, что чувак открывает дверь и попадает из одной комнаты сразу в другую, как и есть в нашей жизни, то есть нет никакого промежутка от комнаты до комнаты, где можно все просчитать. И становится понятно, что условия вашей задачи за гранью фантастики
BrightOne
Можно конечно спрашивать: есть ли хоть один такой мир в котором бла бла бла

Но было бы лучше если он был бы универсальным) Это было бы приятно моему перфекционизму
madness

Это влияет на жизнь каждого из них. Она разная.

Это не влияет на состояние вселенной. Следовательно, эта информация избыточна для описания полного состояния вселенной, что и требовалось доказать.
Чиорт

Но было бы лучше если он был бы универсальным) Это было бы приятно моему перфекционизму

Что делать: даже абсолютно реальные эксперименты в нашем собственном мире не являются универсальными для всех возможных вселенных. :-)
BrightOne
Кстати там выше про зеркальную симметрию я писал. Ну вот я сейчас подумал и это частный случай, зависит от метода копирования.

Но! Обязательно какая-то из симметрий там должна быть. Зеркальная или вращательная, или любая их комбинация


Или копии вообще не поворачиваются или отражаются, тождественное отображение
Чиорт
Обязательно какая-то из симметрий там должна быть. Зеркальная или вращательная, или любая их комбинация, зависит от форму комнаты.

Конечно. Я предполагал трансляционную симметрию, но это, в общем, некритично.
BrightOne
madness

Это не влияет на состояние вселенной. Следовательно, эта информация избыточна для описания полного состояния вселенной, что и требовалось доказать.
это не влияет на состояние вселенной, если смотреть на нее со стороны. А если вы в ней и ваш мир схлопнется за очередной дверью, то очень даже влияет. Вы уже ничего не опишите же
madness

это не влияет на состояние вселенной

Состояние вселенной не зависит от того, с какой стороны на нее смотреть. Состояние вселенной полностью описывается координатами и свойствами всех входящих в нее частиц. И, напомню, даже за захлопнутой дверью наблюдатель по-прежнему знает полную структуру своей вселенной.
BrightOne
madness

Состояние вселенной не зависит от того, с какой стороны на нее смотреть. Состояние вселенной полностью описывается координатами и свойствами всех входящих в нее частиц. И, напомню, даже за захлопнутой дверью наблюдатель по-прежнему знает полную структуру своей вселенной.

Ок, пусть не зависит с какой стороны. Все зависит от наблюдателя и от того, что ждет его за дверью. Если за дверью он сойдет с ума, то и вселенная дальше будет описана криво. Даже при том, что наблюдатели будут идентичными до момента выхода из комнат, само то, что они вышли из разных комнат сделает их разными и они по разному будут описывать вселенную. То есть получится две разных вселенных. А вот сумма этих вселенных - нечто неизменное и до эксперимента, и после.
Даже если описание совпадает и наблюдатели останутся идентичными и будут делать одно и то же, то все равно это две вселенные, потому что будут описаны относительно разных точек в системе координат
madness
само то, что они вышли из разных комнат сделает их разными и они по разному будут описывать вселенную. То есть получится две разных вселенных. .

Двух вселенных не получится. Получится одна вселенная с двумя субъектами, обладающими полной суммой знаний о вселенной и по-прежнему способных вычислить ее состояние в любой момент времени - так же, как до эксперимента на это был способен один субъект. То, что эти субъекты ведут себя по-разному, имеет для полноты информации о вселенной не больше значения, чем то, что комнаты подписаны разными цифрами.
madness
Даже если описание совпадает и наблюдатели останутся идентичными и будут делать одно и то же, то все равно это две вселенные, потому что будут описаны относительно разных точек в системе координат

Откуда возьмутся две вселенные? В исходной задаче одна вселенная. Количество наблюдателей в этой вселенной никакого значения для нашей задачи не имеет, и на количество вселенных не влияет.
BrightOne
madness

Откуда возьмутся две вселенные? В исходной задаче одна вселенная. Количество наблюдателей в этой вселенной никакого значения для нашей задачи не имеет, и на количество вселенных не влияет.

Для описания вселенной важны координаты описывающего, если он часть вселенной, или нет?
Чиорт

https://youtu.be/xP5-iIeKXE8

Интересное видео) это вроде очевидно что если игра жизнь Тьюринг полная, в ней можно сделать другую игру жизнь, но посмотреть все равно забавно.

Посмотрел. Офигенно. :-) Я вообще люблю саму идею клеточных автоматов: потенциально бесконечная сложность возникающих структур за кажущейся простотой исходных условий.
madness


Для описания вселенной важны координаты описывающего, если он часть вселенной, или нет?

Нет, не важны, ибо в обоих вариантах имеем идеальную симметрию: два идентичных наблюдателя могут поменяться местами без какого-либо изменения результата описания.
BrightOne
madness

Нет, не важны, ибо в обоих вариантах имеем идеальную симметрию: два идентичных наблюдателя могут поменяться местами без какого-либо изменения результата описания.

Тогда человек, находящийся в комнате 1, может выйти в дверь комнаты 2?
madness

Тогда человек, находящийся в комнате 1, может выйти в дверь комнаты 2?

Они между собой идентичны, поэтому, по сути, так и происходит.
Они неидентичны, они ж в разных местах находятся. Для простоты восприятия представьте две несовпадающие точки (линии, плоскости и тд) в системе координат. Именно координаты наделяют их отличием и это отличие является неотъемлемой частью каждой точки
То есть если нет координат, то и точки нет
madness
Они неидентичны, они ж в разных местах находятся.

Они идентичны во всем остальном. Именно поэтому их обмен (то есть обмен всеми прочими совпадающими характеристиками) не приводит ни к каким изменениям в структуре вселенной. Следовательно, информация, описывающая положение каждого из них, является избыточной для описания вселенной, что и требовалось доказать.
BrightOne
madness

Они идентичны во всем остальном. Именно поэтому их обмен (то есть обмен всеми прочими совпадающими характеристиками) не приводит ни к каким изменениям в структуре вселенной. Следовательно, информация, описывающая положение каждого из них, является избыточной для описания вселенной, что и требовалось доказать.

Вы поставили эксперимент с волной и двумя щелями и все упираетесь, что это не так. Нет у вас никаких людей в комнатах, они появляются, когда выходят в двери
madness
Нет у вас никаких людей в комнатах, они появляются, когда выходят в двери

Согласно условию задачи - есть. Перечитайте исходный пост.
BrightOne
Вы их в итоге наделяете свойствами волны, так что нет.
madness

Вы их в итоге наделяете свойствами волны, так что нет.

Где? Не наделяю. Как было сказано в исходном условии, все происходит по законам ньютоновской механики. Никакого квантмеха, никаких волн. Перечитайте условие внимательней.
BrightOne
madness

Где? Не наделяю. Как было сказано в исходном условии, все происходит по законам ньютоновской механики. Никакого квантмеха, никаких волн. Перечитайте условие внимательней.

Сами почитайте, что пишите. Если это не волна, то у каждого человека должны быть отличия друг от друга до того, как они выйдут из комнаты. Иначе как вы докажите, что это два разных человека, а не нечто одно?
madness


Сами почитайте, что пишите. Если это не волна, то у каждого человека должны быть отличия друг от друга

Нет, не должны. Так же, как нет отличий у двух атомов водорода в нормальном состоянии, например.
BrightOne
У атомов водорода есть отличия - положение в системе. Иначе вы не докажете, что их два
madness

У атомов водорода есть отличия - положение в системе.

Такое отличие есть и у двух человек в комнатах. Они отличаются только положением в пространстве. Все прочее у них идентично согласно условию задачи. Перечитайте внимательней.
BrightOne
madness

Такое отличие есть и у двух человек в комнатах. Они отличаются только положением в пространстве. Все прочее у них идентично согласно условию задачи. Перечитайте внимательней.

Сами перечитайте.
Если у них есть положение в пространстве, то это неотделимое свойство каждого из них. И это свойство есть уже в комнате.
madness

Если у них есть положение в пространстве, то это неотделимое свойство каждого из них.

И что вас смущает в этом?
BrightOne
madness

И что вас смущает в этом?
А вас ничего?)
madness

А вас ничего?)

Нет, конечно. С чего бы? Все нормально, условия задачи регламентированы, результат вы видели.
Ок.

>> Итак, вы - единственный житель крохотной вселенной. Вселенная эта полностью детерминирована, в ней нет никаких квантовомеханических эффектов, все происходит по законам ньютоновской механики. Соответственно, вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома.
В этой вселенной есть дом из двух совершенно одинаковых комнат без окон. Снаружи эти комнаты подписаны цифрами 1 и 2. В дом вмонтировано устройство, которое мгновенно копирует человека, который закрыл за собой дверь в комнате 1, и помещает копию в то же самое место комнаты 2.

Вопрос: с какой вероятностью вы, закрывшись в камнате 1, обнаружите на двери цифру 1, когда покинете комнату?


Человек может просчитать движение своих частиц. У этих частиц даже есть начальные координаты: комната 2. Даже не открывая дверь, человек может просчитать, куда переместятся его частицы, выйди он за дверь, и просчитать то, что он увидит за дверью. То есть вероятность, что он увидит на своей двери цифру один, ноль.
Показать полностью
madness

Человек может просчитать движение своих частиц.

Конечно, может. Но не может узнать, какие из частиц принадлежат ему, потому что точно такие же частицы принадлежат его копии. Следовательно, вероятность - 50%, что и требовалось доказать.
Человек может просчитать движение своих частиц.
Но не может узнать, какие из частиц принадлежат ему

Или он никогда не может знать, какие частицы ему принадлежат, или знает всегда. Без разницы, есть где-то такие же или нет. Так что?
madness

Или он никогда не может знать, какие частицы ему принадлежат, или знает всегда.

Тоже неверно. За пределами комнаты он легко может сопоставить картину распределения частиц с тем, что он наблюдает вокруг себя и, таким образом, точно вычислить свое положение во вселенной. Аналогично вы, оказавшись в случайном месте города можете оглядеться, увидеть справа Центральный универмаг, а прямо перед собой - здание цирка, и сделать вывод о том, что вы находитесь в центре площади маршала Рукожопова. Но если вас запереть в карцер без окон, вы уже не сможете понять, где вы находитесь.
BrightOne
madness

Тоже неверно. За пределами комнаты он легко может сопоставить картину распределения частиц с тем, что он наблюдает вокруг себя и, таким образом, точно вычислить свое положение во вселенной. Аналогично вы, оказавшись в случайном месте города можете оглядеться, увидеть справа Центральный универмаг, а прямо перед собой - здание цирка, и сделать вывод о том, что вы находитесь в центре площади маршала Рукожопова. Но если вас запереть в карцер без окон, вы уже не сможете понять, где вы находитесь.

Мы обсуждаем не наш обычный мир, или все-таки наш? Почему в комнате объект вдруг теряет свойства наблюдателя, перестает знать, какие из частиц ему принадлежа и становится тем самым конем? Он же все еще в той же вселенной со всеми ее частицами или нет?
madness

Мы обсуждаем не наш обычный мир, или все-таки наш?

Мы обсуждаем мир, функционирующий по законам ньютоновской механики. См. условия задачи в исходном посте.

Почему в комнате объект вдруг теряет свойства наблюдателя

Потому что стены непрозрачные, а убранство комнат идентичное.
madness
BrightOne

Мы обсуждаем не наш обычный мир, или все-таки наш? Почему в комнате объект вдруг теряет свойства наблюдателя, перестает знать, какие из частиц ему принадлежа и становится тем самым конем? Он же все еще в той же вселенной со всеми ее частицами или нет?


Ну смотрите, в полностью детерминированном мире при полном знании о всех его состояниях агент может проследить свой путь к той комнате из которой нет обзора/ориентиров. Он не может очнуться в рандомной комнате, так в этом мире нет случайностей.

Значит он всегда знает где он находится. Но если его скопировать в другую такую же комнату, он не сможет сказать, скопировали его или нет, потому что для этого двум одинаковым агентам, с полностью одинаковой информацией пришлось бы прийти к разным выводам. Т.е. чтобы успешно определить где они находятся они должны сделать разные выводы : "я в 1" и "я в 2". Но они полностью одинаковые, с полностью одинаковыми данными о мире. Значит они не могут ничем друг от друга отличаться.

Вот и получается забавное умозаключение, они не могут определит в какой комнате они находятся.
Показать полностью
BrightOne

Потому что стены непрозрачные, а убранство комнат идентичное.

Вот чет уже ржу.


вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома.

То есть можно просчитать все до последнего атома, если не оказаться сферическим конем в вакууме. Конь не сможет все просчитать. И если возможность превратиться из наблюдателя в коня есть, то она тоже просчитывается. То есть просчитывается, что временами во вселенной возникает неопределенность, а значит, ее нельзя назвать детерминированной.
madness
То есть просчитывается, что временами во вселенной возникает неопределенность, а значит, ее нельзя назвать детерминированной.

Правильно. Но во вселенной, действующей по законам ньютоновской механики, неопределенность не возникает никогда. Все ее состояния просчитываются на любое время вперед или назад. См. исходное условие.
BrightOne
madness

Правильно. Но во вселенной, действующей по законам ньютоновской механики, неопределенность не возникает никогда. Все ее состояния просчитываются на любое время вперед или назад. См. исходное условие.
Вот именно, что ваши исходные условия противоречат друг другу.
madness

Вот именно, что ваши исходные условия противоречат друг другу.

В каком месте? Какое условие противоречит какому? Конкретно, пожалуйста.
BrightOne
madness

В каком месте? Какое условие противоречит какому? Конкретно, пожалуйста.

Либо вселенная детерминирована, либо в ней возникают ситуации неопределенности
madness

Либо вселенная детерминирована, либо в ней возникают ситуации неопределенности

Вселенная детерминирована, и никакой неопределенности в ней нет: каждое ее состояние легко рассчитывается исходя из любого другого. См. исходное условие.
BrightOne
кем рассчитывается?
madness
Кем угодно)
madness

кем рассчитывается?

Наблюдателем, фигурирующим в исходном условии задачи. Уже забыли? Я процитирую:

...вы - единственный житель крохотной вселенной. Вселенная эта полностью детерминирована, в ней нет никаких квантовомеханических эффектов, все происходит по законам ньютоновской механики. Соответственно, вы можете предсказать движение каждой частицы, включая составляющие ваше собственное тело хоть на миллион лет вперед. Если вас спросят, как будет выглядеть ваша вселенная через неделю, вы с легкостью рассчитаете ее состояние до последнего атома.
BrightOne
madness

Наблюдателем, фигурирующим в исходном условии задачи. Уже забыли? Я процитирую:


Этот наблюдатель заходит в комнату и попадает в неопределенность. Забыли? То есть он либо не может рассчитать все, либо у него нет возможности попасть в неопределенность.
madness


Этот наблюдатель заходит в комнату и попадает в неопределенность.

Ничего подобного. Вселенная продолжает оставаться полностью определенной. Просто наблюдатель теряет способность прогнозировать результат открывания двери. При этом способность прогнозировать полное состояние вселенной он сохраняет. В этом, собственно, и заключается суть этого мысленного эксперимента.
Вселенная продолжает оставаться полностью определенной.
кем?
madness
кем?

Не кем, а чем. Текущим состоянием и законами ньютоновской механики, конечно. Даже если наблюдателю отрезать голову, вселенная останется полностью определенной.

кем рассчитывается?

Наблюдателем, фигурирующим в исходном условии задачи. Уже забыли?

Не кем, а чем. Текущим состоянием и законами ньютоновской механики, конечно. Даже если наблюдателю отрезать голову, вселенная останется полностью определенной.

Как все у вас меняется быстро)
Если тот, кто может определить/рассчитать вселенную, теряет свои свойства, то вселенная становится неопределенной. Сами по себе законы - просто инструмент, который сам по себе ничего сделать не может
madness


Как все у вас меняется быстро)

А что изменилось-то? Первый вопрос было о том, кем рассчитывается. Второй вопрос - о том, чем определяется. Или это у вас типа синонимы?


Если тот, кто может определить/рассчитать вселенную, теряет свои свойства, то вселенная становится неопределенной.

Что, серьезно? Где вы такое вычитали в условиях задачи?
А что изменилось-то? Первый вопрос было о том, кем рассчитывается. Второй вопрос - о том, чем определяется. Или это у вас типа синонимы?
Нет, вопрос был кем. Не с помощью чего, а кем. Посмотрите.
madness
Нет, вопрос был кем. Не с помощью чего, а кем. Посмотрите.

Так некорректный вопрос: в условия задачи не входило никакого господа бога. Мир определяется не кем, а именно чем - текущим состоянием и физическими законами (ну или свойствами частиц, если угодно, - законы являются их обобщением).
BrightOne
madness

Так некорректный вопрос: в условия задачи не входило никакого господа бога. Мир определяется не кем, а именно чем - текущим состоянием и физическими законами (ну или свойствами частиц, если угодно, - законы являются их обобщением).
Да, согласна отчасти. Смысл вопроса был не в том, кто создает, а кто распознает законы вселенной? Хотя надо подумать, вдруг это одно и то же
madness

Да, согласна отчасти. Смысл вопроса был не в том, кто создает, а кто распознает законы вселенной? Хотя надо подумать, вдруг это одно и то же

Распознает и использует законы - упомянутый наблюдатель. Или любой другой наблюдатель, который может находиться либо внутри вселенной (хотя по условию задачи у нас он единственный), либо снаружи (такое возможно, если вселенная является симуляцией, а потому наблюдение не сопровождается изменениями в ней).
BrightOne
Можно ещё поразмышлять о симуляции с оракулами находящимися снаружи. То есть правила детерминированного мира про поведения частиц дополняем правилами оракулов. Например "при таком конкретном взаимном расположении сотни частиц - на расстоянии n слева от них появляется частица с конкретными параметрами"

То есть можно было бы изнутри симуляции делать запрос на действия оракула снаружи. Например "вычисли результат этого вот алгоритма требующего 2³² шагов и отобрази ответ через изменение внутри симуляции". То есть, даже если память необходимая для его выполнения больше всего объема информации в симуляции, можно будет получит ответ алгоритма который не получится реализовать внутри симуляции ни при каких условиях.
Чиорт
То есть, даже если память необходимая для его выполнения больше всего объема информации в симуляции, можно будет получит ответь алгоритма который не получится реализовать внутри симуляции ни при каких условиях.

Вполне. По сути, это будет дополнением к физическим законам мира.
Чиорт
К слову, не читали "Город перестановок" Грега Игана? На мой взгляд, самое убойное фантастическое произведение последних десятилетий о природе реальности, которое при этом поднимает все эти темы, которые мы обсуждали: симуляция, детерминизм, сознание, клеточные автоматы и т.п.
BrightOne
Чиорт
К слову, не читали "Город перестановок" Грега Игана? На мой взгляд, самое убойное фантастическое произведение последних десятилетий о природе реальности, которое при этом поднимает все эти темы, которые мы обсуждали: симуляция, детерминизм, сознание, клеточные автоматы и т.п.


Да, я читал и мне понравилась все за исключением того влияния которое оказала планета с этими танцующими тварями на весь остальной мир. Они же одинаково реальные, на одном уровне, это все равно что гг смог бы заспавнить кусок матери в "реальном" первоначальном мире если бы поверил что это возможно. Я это не понял
Чиорт
Они же одинаково реальные, на одном уровне, это все равно что гг смог бы заспавнить кусок матери в "реальном" первоначальном мире если бы поверил что это возможно. Я это не понял

Так основоплагающая идея всего произведения в том, что любые мыслимые миры - не более, чем способы упорядочения "пыли" - неструктурированных базовых элементов реальности, поэтому нет ничего невозможного во взаимопроникновении симуляций любого уровня (что и доказывалось опытом чувака, который, будучи изначально объектом симуляции, стал вполне себе реальным челом в другой версии реальности).

А вот какие законы управляют этим "взаимопроникновением" - это да, вопрос. Помните, двое героев (те, которые пролезли в симуляцию в "мусорном коде") как раз этим и надумали заниматься в финале?
вот какие законы управляют этим "взаимопроникновением" - это да, вопрос. Помните, двое героев (те, которые пролезли в симуляцию в "мусорном коде") как раз этим и надумали заниматься в финале?
Я уже точно не помню, я очень давно читал. Этих двух помню, что они там задумали ближе к концу - нет. Да и вообще уже память довольно размытая, нужно наверное перечитать
BrightOne
madness

Распознает и использует законы - упомянутый наблюдатель. Или любой другой наблюдатель, который может находиться либо внутри вселенной (хотя по условию задачи у нас он единственный), либо снаружи (такое возможно, если вселенная является симуляцией, а потому наблюдение не сопровождается изменениями в ней).
*поправляя нимб* То есть наблюдатель за пределами комнаты может все просчитать, измерить и распознать законы, а в комнате не может все это сделать, и при этом вы утверждаете, что законы те же? На чем основывается ваше утверждение?
madness

То есть наблюдатель за пределами комнаты может все просчитать, измерить и распознать законы, а в комнате не может все это сделать

Нет, конечно. В комнате он точно так же может рассчитать полное состояние своей вселенной на любой момент времени. Чего он не может, так это узнать, в какой комнате он находится. Перечитайте исходное условие.
BrightOne
madness

Нет, конечно. В комнате он точно так же может рассчитать полное состояние своей вселенной на любой момент времени. Чего он не может, так это узнать, в какой комнате он находится. Перечитайте исходное условие.

Он не может определить местоположение своих частиц, откуда он вообще знает, что все еще в той же вселенной? Вдруг в прежней вселенной еще один его дубликат, а вот комната, в которой он находится, совсем в другой вселенной?
madness

Он не может определить местоположение своих частиц, откуда он вообще знает, что все еще в той же вселенной?

Во-первых, он знает местоположение всех частиц. Он просто не знает, какие из частиц принадлежат ему. И да, он не может быть уверен в том, что он все еще в своей вселенной, но это и не требуется ему для того, чтобы по-прежнему прогнозировать ее состояние на любой момент времени. Однако никакие другие вселенные в условиях задачи не фигурируют, поэтому с вероятностью 50% на двери комнаты окажется цифра 1.
BrightOne
madness

Во-первых, он знает местоположение всех частиц. Он просто не знает, какие из частиц принадлежат ему. И да, он не может быть уверен в том, что он все еще в своей вселенной, но это и не требуется ему для того, чтобы по-прежнему прогнозировать ее состояние на любой момент времени. Однако никакие другие вселенные в условиях задачи не фигурируют, поэтому с вероятностью 50% на двери комнаты окажется цифра 1.

Если он не в своей вселенной, то какова вероятность того, что на его двери вообще есть цифра?
вероятностью 50%
На самом деле это не совсем настоящие вероятности. Один из них всегда выигрывает, один всегда проигрывает. Нельзя только сказать будешь ты выигравшим или проигравшим.

Типа нет исхода когда они оба угадают правильно, мир же детерминирован
madness

Если он не в своей вселенной, то какова вероятность того, что на его двери вообще есть цифра?

В зависимости от условий задачи. В условиях задачи других вселенных нет, а вероятность того, что на двери есть цифра - 100%.
Чиорт
На самом деле это не совсем настоящие вероятности.

Так любая вероятность - это частота события из серии однородных испытаний. Здесь у нас два испытания, частота события "наблюдение 1" - один из двух, так что 50%. :-) Конечно, если рассматривать другую серию, а именно: наблюдение числа 1 человеком, выходящим из первой комнаты, то уже 100%. Но по постановке задачи спрашивается, с какой вероятностью единицу обнаруживаете именно вы - человек, который вошел в копирующую комнату. И поскольку два ваших экземпляра выходят из двух комнат, частота оказывается все же 50%.
Однако никакие другие вселенные в условиях задачи не фигурируют, поэтому с вероятностью 50%
Вот на заборе иногда пишут слово из трех букв, а за забором чаще стройка. Так и тут. Написать можно все, что угодно, но это не значит, что ваши условия непротиворечивы. Если наблюдатель в комнате не может утверждать, что он все еще в той же вселенной, то и вероятностный исход 50/50 теряет смысл, и детерминированность вселенной тоже улетучивается.
madness
Написать можно все, что угодно, но это не значит, что ваши условия непротиворечивы.

Мои условия непротиворечивы по постановке. Вы же не можете указать ни на одно противоречие, не так ли?

Если наблюдатель в комнате не может утверждать, что он все еще в той же вселенной, то и вероятностный исход 50/50 теряет смысл, и детерминированность вселенной тоже улетучивается.

Оба утверждения, конечно, ложны. Вероятность - частота события в серии однородных испытаний: см. выше. В детерминированной вселенной при описанной постановке задачи частота события "наблюдение 1" составляет 50%. А поскольку текущего состояния вселенной и ньютоновской механики достаточно для расчета ее состояния в любой момент времени, вселенная является детерминированной вне зависимости от того, в чем уверен или не уверен наблюдатель в комнате.
А поскольку текущего состояния вселенной и ньютоновской механики достаточно для расчета ее состояния в любой момент времени, вселенная является детерминированной вне зависимости от того, в чем уверен или не уверен наблюдатель в комнате

Чего-чего? Состояние вселенной само себя рассчитывает?
madness

Чего-чего? Состояние вселенной само себя рассчитывает?

Где вы такое прочли? Впрочем, в каком-то смысле - да, если считать, что вселенная - вычислительное устройство, представляющее собственное состояние.
BrightOne
madness

Где вы такое прочли? Впрочем, в каком-то смысле - да, если считать, что вселенная - вычислительное устройство, представляющее собственное состояние.

Весело с вами. И нафига нам вообще этот наблюдатель?
madness

Весело с вами. И нафига нам вообще этот наблюдатель?

Это часть условия задачи. Он необходим для демонстрации того, что полное знание состояния вселенной в общем случае недостаточно для прогнозирования исхода эксперимента. См. оригинальный пост.
BrightOne
madness

Это часть условия задачи. Он необходим для демонстрации того, что полное знание состояния вселенной в общем случае недостаточно для прогнозирования исхода эксперимента. См. оригинальный пост.

Да вы ж ничего не продемонстрировали) Вы взяли ньютоновскую вселенную, потом подменили ее в комнате, и позиционируете все это как доказательство. В ньютоновской вселенной полного знания будет достаточно, потому что наблюдатель в комнате будет знать свое местоположение. Если он не будет знать свое местоположение, то это уже не ньютоновская вселенная, а наблюдатель в комнате - волна. И то, что вы утверждаете, будто вселенная самодостаточна без наблюдателя и без его расчетов ей все ясно - чушь. Без расчетов наблюдателя законы вселенной неопределены, а он по вашим условиям не знает, где вообще находится и поэтому что конкретно ему рассчитывать. Кароч, я остаюсь при своем мнении. Можете дальше ссылаться на свои якобы непротиворечивые условия и самодостаточность вселенной, можете пересмотреть свое мнение, все равно. Польза от дискуссии для меня несомненно была, на том спасибо)
Показать полностью
madness

Вы взяли ньютоновскую вселенную, потом подменили ее в комнате

Никакой подмены. Вселенная осталась ровной той же самой. Вы разве не читали условие задачи?

Если он не будет знать свое местоположение, то это уже не ньютоновская вселенная, а наблюдатель в комнате - волна.

Простите, кто вам такую чепуху сморозил? :-)

Без расчетов наблюдателя законы вселенной неопределены

С чего вы взяли?

. Кароч, я остаюсь при своем мнении.

Да пожалуйста. Некоторые товарищи вон в плоскую Землю веруют и во вред ГМО. :-)
ПОИСК
ФАНФИКОВ













Закрыть
Закрыть
Закрыть