| Aa | Aa |
 #история
Логика у ричардистов как у снейпоманов: Ричард 3 няшка, остальные бяки. Генрих 7 придя к власти не трогал йорков. Если он убил Эдуарда и Ричи,то почему не убил Джона де Ла Пола, графаЛинкольна? Больше опасности представлял будучи наследником Ричарда. В 1487 году он участвовал в мятеже Симнела и погиб на поле боя. Сам Симнел никак не был наказан за своё самозванство и работал при дворе Генриха поваром, другой самозванец Уорбек содержался долгие годы в Тауэре в хороших условиях и был казнён только после попытки к бегству вместе с графом Уориком, последним Плантагенетом, сыном герцога Кларенса. Генрих никак не стеснял сестру Уорика Маргарет Плантагенет — более того, дал ей титул графини Солсбери в своём праве, а также по обещанию, данному императору Максимилиану I, сохранил жизнь выданному из Франции младшему брату Линкольна, Эдмунду, герцогу Саффолку, также претендовавшему на престол. Зато у Ричарда был пример отца и брата, которые спустя десятилетия высказали претензию на трон, как наследники Мортимеров и Ричарда 2. Где была гарантия, что Эдуард и Ричи не приведут армии из Франции или Шотландии, что и сделал Уорбек? 14 мая 2021
3 |
 |
|
|
С Симнелом там вообще цирк, потому что парень на кухне был вовсе не тем, кого короновали в Ирландии - потому что те, кто не мог его не знать в лицо, этого кухонного работника напрочь не узнали при встрече :) так что его точно можно было не казнить.
|
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Откуда инфа?Когда короновали был ребенком, а потом вырос. Ирландские лорды хорошо после восстания приехали,он уже стольником был |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Джона де Ла Пола по любому даже не посадил, хотя как раз он был самым опасным Йорком |
|
|
|
|
хорошо после восстания приехали Всего-то два года прошло. Да и разница в описаниях - если коронованному было 12 лет (а на вид давали и того меньше), то отправленному на кухню - добрых 15. Ощутимая разница, правда? Перепутать мелкого двенадцатилетку и десятилетку можно, однако пятнадцатилетний лоб за двенадцатилетнего уже не сойдет (разве что при нанизме каком). Что же до де ла Поля - ну так это ж не подростки, которых можно придавить по-тихому и свалить на предшественника. Кстати, Ричард, если бы вздумал избавиться от племянников, мог совершенно спокойно объявить, что они умерли от какой-нибудь болячки и открыто похоронить, с трауром и прочими делами, как положено. Ему не было нужды действовать тайно и скрывать смерть мальчиков - дети в те времена мерли только так. К тому же - если уж он леди Стэнли помиловал, муж которой предал его при Босуорте... Модус операнди. Вот если бы Эдвард не устроил черт-те что с женитьбой на Елизавете, а действовал, как положено - то его сын без проблем стал бы королем и даже Стиллингтону могли бы не поверить. А так - хм, еще одна тайная женитьба? Ну что, вполне в духе покойного... Ну, а Ричард предпочитал действовать открыто, без всяких вылезающих потом боком хитростей и тайностей. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Убивает ваша логика. Стиллингтон никто и звать его никак. Решает парламент и только он. А он только через пол года после коронации Ричарда, назвал детей бастардами. Т.е Ричард узурпатор по любому. Джон был в плену у Генриха, но тот его отпустил. И вопрос. Если Ричарда не убивал, то нафига держал их в Тауэре. И нафига раздал титули Ричи своим приближенным, если он был жив? |
|
|
|
|
малкр
Стиллингтон не никто, а целый епископ. Насколько я знаю, на то время Тауэр еще был вполне себе королевской резиденцией. То есть, собственно, если мальчики жили в Тауэре - это не значит, что они были именно заключенными. Что же до передачи титулов - ну так, может, бастарду титулы принца жирноваты будут? А может, в пику Вудвиллам. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Но не ему решать, а парламенту. А парламент никто не собирал. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
А если бастарды, то почему должны сидеть в резиденции? |
|
|
|
|
малкр
Танда Kyiv А если бастарды, то почему должны сидеть в резиденции? А почему нет? Чтобы подальше от Вудвиллов были. Эти товарищи уже себя показали после смерти Эдуарда. Но не ему решать, а парламенту. А парламент никто не собирал. А петицию себе Ричард сам написал, ага... "Группа удавов" :) |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
У нас тоже Терешковой писали люди, что бы обнулить Путина. А вообще даже Болинброк, свергнув Ричарда 2, через парламент провел. Изабелла свергнув мужа, через парламент провела. И парламент сутки решал. А здесь сам себя назначил, через пол года собрал парламент и те задним числом признали бастардами. И самые вредные Вудриллы уже были казнены Ричардом. Случай с сыном Стэнли хорошо показывает, что он уже терял берега. Не думаю, что даже убив Генриха в Босворте, долго бы продержался. |
|
|
|
|
сам себя назначил Конечно-конечно. А петиция была от имени "группы удавов", не иначе. Случай с сыном Стэнли Это, когда Стэнли не явился на поле боя, хотя должен был? |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Терешковой то же писали, что Путина обнулить надо. Вас в школе не заставляли писать петициии? |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Он был на поле боя, но он сына захватил до боя |
|
|
|
|
малкр
Танда Kyiv Терешковой то же писали, что Путина обнулить надо. Вас в школе не заставляли писать петициии? ?! Да о чем вы вообще? Какое мне дело до Терешковой? Путин не лучше Гитлера, а у нас вообще клоуна выбрали - так при чем тут это? малкр Он был на поле боя, но он сына захватил до боя Ага, явился в итоге, чтобы поддержать Тюдора. То, что Ричард помиловал леди Стэнли, передав ее с имуществом под опеку мужа, еще не означает, что король был дураком и поверил, будто муж мог быть настолько не в курсе дел жены. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Я к тому, что петиции любой левый может написать. Это раз. Два. Решал парламент, а не петиция |
|
|
|
|
малкр
Петиция была от парламента, хоть и неполного. Так что парламент решил. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Ключевое слово неполный. Это раз. Потом. Сначала должен был назвать Эдуарда и Ричи бастардом, а потом давать петиции. |
|
|
|
|
малкр
Танда Kyiv Ключевое слово неполный. Это раз. Потом. Сначала должен был назвать Эдуарда и Ричи бастардом, а потом давать петиции. Ну уж нет. Неполнота - она тоже разная может быть. Одно дело, если из, например, трехсот членов присутствуют пятьдесят, а другое дело - если из тех же трехсот двести. И то, и то - неполный парламент, но совершенно разная ситуация. Если кворум был - то неважно, что не было остальных - мало ли, где их там носит по делам. Ну и что там было в тексте - может, как раз и назвали принцев бастардами. И Ричарда могли поставить перед фактом - вот тебе петиция, давай решай быстренько, а то тут бардак, разброд и шатание. |
|
 |
|
|
Танда Kyiv
Здесь 50/50. Но смотрите. Изабелла убила мужа, Генрих 4 убил Ричарда 2, сами братья Йорки избавились от Генриха 6. У нас в России Михаил Романов казнил Вороненка. Надо избавляться от претедента на трон. Тс правильно говорит, где у Ричарда была гарантия что, годы спустя, Эдуард силой не свергнет Ричарда или его сына. 1 |
|
|
|
|
Кокаин
Даже, если так - у Ричарда было дофига времени на то, чтобы обставить смерть принцев, как результат болезни или несчастного случая и похоронить их, как положено. И это было бы гораздо более логично и больше в его стиле. |
|
|
|
|
Танда Kyiv
Если правильно помню, слухи пошли во время восстания Бекингема. Так он мог убить в спешке, пока мятежники не освободили их. Ведь слухи о смерти принцев заставили Бекингема с Тюдорами договориться, а это потеря времени. В любом случае 50/50. Оба имели мотивы убить. Но найденным детям в Тауэре около 12 и 9. И если это правда Принцы, то правда Ричард убил |
|
|
|
|
Кокаин
Насколько я знаю, все слухи сопровождали Мортона. Где он - там и слухи, а где его не было - не было и слухов. Так что... тот еще источник. Ну, а знаменитые скелеты - пока не сделаны анализы и не установлено родство, они вообще не аргумент. Кстати, непонятно, почему королева так упорно против выяснения личностей этих детей. |
|
|
|
|
Танда Kyiv
1 Бекингэм первоначально хотел освободить принцев, но походу начал вести переговоры с Генрихом. 2 Что Генрих по умному мог обставить убийство. Куча политиков совершали тупые ошибки. 3 Если Эдуард был обручен на левой тетке, то как собирали его женить на французской принцессе |
|
|
|
|
А как Эдуард женился на Вудвилл? Я не удивлюсь, если окажется, что и Элеонора Батлер не была первой его тайной невестой/женой.
Генриху было нужно, чтобы принцы были мертвы - иначе, отменив "Титулус Региус" (без чтения, кстати) он делал старшего королем. А так - принцев нет, зато есть их старшая сестра, на которой можно жениться. |
|
|
|
|
Танда Kyiv
Так и Ричард прямо обязан был от них избавиться. Ланканстеры оставили Мортимеров в живых, результат на лицо. Отец Ричарда и брат свергли их. И братья Йорки Генриха 6 не убили. Потом их свергли и пришлось снова воевать. 1 |
|
|
|
|
Кокаин
Вовсе нет. Признанные бастардами, прямой угрозы они в тот момент не представляли. К тому же - мать и сестры мальчиков вели в это время обычный образ жизни и нормально общались с тем же Ричардом. А если бы с принцами что-то случилось, они бы первые это узнали. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Ричард другого сына Вудрилл и брата убил, но она все равно хорошо с ним общалась. И где гарантия была, что годы спустя Принцы с армией Шотландии или Франции не придут и не свергнут Ричарда или его детей? Самозванец Уорбек с армией Шотландии так не пришёл? И принцы для Йоркистов были знаменем. Тот же Бекингем их хотел освободить. Нет в многоцезарстве блага |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Учитываем, что Титулус парламент принал задним числом, хорошо после коронации Ричарда. Формальность, но над Ричардом висело бы дамокловым мечом. |
|
|
|
|
малкр
Танда Kyiv Ричард другого сына Вудрилл и брата убил, но она все равно хорошо с ним общалась. И где гарантия была, что годы спустя Принцы с армией Шотландии или Франции не придут и не свергнут Ричарда или его детей? Самозванец Уорбек с армией Шотландии так не пришёл? И принцы для Йоркистов были знаменем. Тот же Бекингем их хотел освободить. Нет в многоцезарстве блага Ну так есть же разница между "взрослый мужик доигрался до того, что суд был единственным вариантом" и "тайно убить детей". Мало ли, что там теоретически где-то там в будущем возможно... Учитываем, что Титулус парламент принал задним числом, хорошо после коронации Ричарда. Формальность, но над Ричардом висело бы дамокловым мечом. Ричард не сам влез на трон. Была петиция от парламента и не только. Так что никакой не дамоклов меч. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
У нас тоже у Терешковой была петиция, что бы Путина обнулили. Вы верите, что правда он не хотел? Наивный человек, который верит в народные петиции. Может вы еще в честные выборы верите? Я на ваше говорила, что Вудрилл хорошо относилась к Ричарду. Вообще она с Генрихом переписывалась, обещая тому трон. Значит к тому времени сыновья были мертвы. |
|
|
малкр
|
|
И право понятие относительное. Сначала должен был быть титулус, потом коронация Ричарда
|
|
|
|
|
Танда Kyiv
Мало в истории детей убивали из-за трона? Чем Ричард лучше Генриха? Почему по вашему Ричард не мог убить, а Генрих мог? |
|
|
|
|
Кокаин
Танда Kyiv Мало в истории детей убивали из-за трона? Чем Ричард лучше Генриха? Почему по вашему Ричард не мог убить, а Генрих мог? Модус операнди. Будь Ричард таким, каким его рисуют хейтеры - он бы не пощадил, например, ту же леди Стэнли, да и муж ее бы за компанию пошел. |
|
|
|
|
малкр
Танда Kyiv У нас тоже у Терешковой была петиция, что бы Путина обнулили. Вы верите, что правда он не хотел? Наивный человек, который верит в народные петиции. Может вы еще в честные выборы верите? Я на ваше говорила, что Вудрилл хорошо относилась к Ричарду. Вообще она с Генрихом переписывалась, обещая тому трон. Значит к тому времени сыновья были мертвы. Далась вам Терешкова! Дума ей эту петицию вручала, что ли?! (вообще понятия не имею, о чем речь, да мне и дела нет). Что до переписки... точно ли она подлинная? Может, там уровень достоверности, как у росказней Мора (или, что вполне вероятно, Мортона, там авторство текста установлено довольно косвенно) о том же Ричарде. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
А если бы Генрих был таким, каким вы его рисуете, он всех де ла Полов казнил прямо на Босворте. Между прочем прямые наследники Ричарда. Он то их помиловал и они годами интриговали |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
У нас у каждой свое мнение, ответьте на вопрос и закончим. Была у Ричарда гарантия, что годы спустя Эдуард ии Ричи не свергнут его или его потомков? Между прочем у него пример, как годы спустя Мортимеры(в лице его отца и брата) свергли Ланканстеров. Убей Генрих 4 Эдмунда и Анну, Ланканстеров некому было свергать. |
|
|
|
|
Прямые - но законные ли?
Ричард никогда не избавлялся от потенциальных угроз. Это не его способ действий. Он и реальные-то угрозы щадил, сколько мог и даже сверх того (что и вылезло ему в итоге боком). Поэтому нет никаких причин считать, что в случае с племянниками он поступил бы иначе. Понимаете, это вот как если бы, например, мне рассказали, что мой дед по маме в какой-то момент внезапно проявил недюжинные дипломатические или подхалимские способности (ни того, ни другого у него сроду не было, отчего он постоянно имел неприятности с председателями колхоза). Ну не поверила бы я, потому что это совершенно не в его духе! Так и тут. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Законные. Эдмунд был наследником Ричарда 2, а Генрих Болинборг сверг Ричарда. |
|
 |
|
|
Танда Kyiv
Показать полностью
Эдуарда, как сказали наверху, собирались женить на французской принцессе, так что вся история с его обручением выглядит натянутой. Ричард мог привести этот аргумент и потребовать действовать по закону, что бы парламент разобрался. Что он делает: 1) Убивает дядю и брата племянников, лишая их защиты. 2)Угрожает ввести войска в церковь, если ему не выдадут племянника. 3) Приближенный епископ говорит, что племянники бастарды. 4) Приближенные просят, что бы он был королем. Все это напоминает на заранее подготовленный переворот. И епископ, что дети Вудрилл бастарды, говорил еще при восстании Кларенса. Там явно уши Уорика торчали, сам Кларенс такое не придумал бы. А кто жена Ричарда? Правильно. Дочь Уорика, которая питала ненависть к Эдуарду и Вудрилл еще с времен первого брака. Я на нее больше ставлю, чем на Генриха. А насчет того, что Ричард не мог. Ричард мог быть подкаблучником, завидовать брату, ненавидел Греев, считал что больше достоен. Вы удивитесь, какие демоны бывают у порядочных людей. А здесь младший брат в тени старших. Или там вообще Бекингем мог убить без приказа Ричарда или тот на С, забыл фамилию. У Генриха убивать не было причин. Оставить титулус и жениться на дочке Кларенса. Более логично от Джона де Ла Пола избавиться было. Взрослый мужик, больше опасный |
|
|
|
|
И если правильно помню, битва при Босворте была летом, а деньги на финансирование узника в Тауэре шло до марта 1485. По любому до Генриха умерли
|
|
|
|
|
Врн2
Показать полностью
Танда Kyiv Эдуарда, как сказали наверху, собирались женить на французской принцессе, так что вся история с его обручением выглядит натянутой. Ричард мог привести этот аргумент и потребовать действовать по закону, что бы парламент разобрался. Что он делает: 1) Убивает дядю и брата племянников, лишая их защиты. 2)Угрожает ввести войска в церковь, если ему не выдадут племянника. 3) Приближенный епископ говорит, что племянники бастарды. 4) Приближенные просят, что бы он был королем. Все это напоминает на заранее подготовленный переворот. И епископ, что дети Вудрилл бастарды, говорил еще при восстании Кларенса. Там явно уши Уорика торчали, сам Кларенс такое не придумал бы. А кто жена Ричарда? Правильно. Дочь Уорика, которая питала ненависть к Эдуарду и Вудрилл еще с времен первого брака. Я на нее больше ставлю, чем на Генриха. А насчет того, что Ричард не мог. Ричард мог быть подкаблучником, завидовать брату, ненавидел Греев, считал что больше достоен. Вы удивитесь, какие демоны бывают у порядочных людей. А здесь младший брат в тени старших. Или там вообще Бекингем мог убить без приказа Ричарда или тот на С, забыл фамилию. У Генриха убивать не было причин. Оставить титулус и жениться на дочке Кларенса. Более логично от Джона де Ла Пола избавиться было. Взрослый мужик, больше опасный Про натянутость - ну, женился же Эдуард на Елизавете вопреки всем договоренностям, подставив этим Уорика. Так что ему мешало провернуть аналогичное раньше? Модус операнди, он такой. Ричард щадил тех, кто угрожал ему вполне реально и прямо сейчас - дело кончилось изменой, например, того же Стэнли при Босуорте. Так с чего бы ему ликвидировать _потенциальную_ угрозу, если он и реальную-то миловал, казня лишь в крайних случаях, когда других вариантов уже не оставалось (да, это касается и родичей королевы. Там еще была мутная история с пропажей казны, если не ошибаюсь - а такой грабеж уже практически госизмена)? Опять же модус операнди. Ричард абсолютно не был готов к выступлению Стиллингтона - у него почти не было с собой людей и он вынужден был срочно запрашивать силовую поддержку со всех окрестностей. Если бы готовился заранее - привел бы своих бойцов. Парламент - непременно приближенные? С чего это вдруг? Вот глупости. Что до угроз войск в церкви... вопрос в достоверности истории. Если это версия кого-то типа Мортона... так это только на гвоздик повесить, и отнюдь не в качестве украшения, а исключительно с целью утилитарного применения. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Факт, что Вудрилл не была дурой и добровольно сына не отдала бы. Раз она спряталась в церкви, значит чувствовала опасность И кстати не знала, что Стиллингтон это говорил еще во время восстания Кларенса. Что Анна Невилл могла организовать за спиной мужа маловероятно. Что Бекингем в своем уме был тоже вариант. Но по любому к Босворту принцы точно были убиты. Проблема Ричарда в том, что он скрыл смерть принцев, если не он убил. |
|
|
|
|
Танда Kyiv
Я знаю человека, который убил сестру ради квартиры. Между прочем помогал бездомным детям. А в то время ради троны, с их нравами |
|
|
|
|
Врн2
И каким местом помощь бездомным к квартире? |
|
|
|
|
малкр
Танда Kyiv Факт, что Вудрилл не была дурой и добровольно сына не отдала бы. Раз она спряталась в церкви, значит чувствовала опасность И кстати не знала, что Стиллингтон это говорил еще во время восстания Кларенса. Что Анна Невилл могла организовать за спиной мужа маловероятно. Что Бекингем в своем уме был тоже вариант. Но по любому к Босворту принцы точно были убиты. Проблема Ричарда в том, что он скрыл смерть принцев, если не он убил. Ну, если вам так проще... |
|
|
|
|
Танда Kyiv
Вопрос. Почему многие сторонники Йорков отвернулись от Ричарда и начали устанавливать контакты с Генрихом? Если по вашему принцы были тогда живы. |
|
|
|
|
Кокаин
Танда Kyiv Вопрос. Почему многие сторонники Йорков отвернулись от Ричарда и начали устанавливать контакты с Генрихом? Если по вашему принцы были тогда живы. А что, это единственная возможная причина? |
|
|
|
|
Танда Kyiv
Слишком идейные Йоркисты, которых Ричард одаривал, вдруг начали идти против него? |
|
|
|
|
Кокаин
Танда Kyiv Слишком идейные Йоркисты, которых Ричард одаривал, вдруг начали идти против него? Так уж и идейные? А может, поверили сплетням от Мортона - что-что, а трепаться тот умел, ему много кто верил, выдумки же свои разносил весьма активно. |
|
|
|
|
Танда Kyiv
Мортона как раз Бекингем выпустил из тюрьм. Из тюрьмы не мог говорить. Что то серьезное произошло между коронацией и восстанием Бекингема. И что не понятно, почему Бекингем передумал выпустить принцев и с Тюдором связался. И после восстания среди сторонников Ричарда начался разброд. Многие как раз не пришли на Босворт. И не такие думаю они идиоты, без нужды поверить стороннику Ланканстеров |
|
|
|
|
Кокаин
Архивы еще изучать и изучать. Причем даже не столько официальные, сколько частные, типа Пастонов. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
А есть иностранные источники? Например Ватиканские. Не думаю, что бы монахи и священники не давали отчет Папе. |
|
|
|
|
малкр
Есть итальянский священник, который рассказывал, что в 1483 принцам было плохо |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Хорошая статья по нашему спору Автор знаток истории Англии https://zen.yandex.ru/media/id/5d40358d6c3004130d696cf0/vse-liubiat-richarda-5daab0de23bf4800b0e50885 |
|
|
малкр
|
|
И правильно сказал автор, что Папа должен был решать законное или нет, а не епископ
|
|
|
|
|
малкр
Толку мне с той статьи, она ж на Яндексе. |
|
|
малкр
|
|
Танда Kyiv
Все ваши аргументы разбиваются |
|
|
|
|
Танда Kyiv
А я забыл, что братья Йорки от Генриха 6 избавились |
|
|
|
|
малкр
Ну конечно, если заранее точно знать, что Ричард такой-сякой - то любые аргументы разбиваются. Мало ли, что там не в его характере - но ведь теоретически мог же - значит, сделал! |
|
|
|
|
Танда Kyiv
Братья умерли в правление Ричарда. После 1483 их никто не видел, а какой то пленник в Тауэре умер в 1485 за полгода до Босворта |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
