миsтер Фоks
Лис говорит коту, что он собака.
За-пре-тить!

У мальчиков и немальчиков вполне ясные различия. Физиологические)

Aliska-cool
В 4 года?.. Это только если без трусов.

В этом смысле мне нравится история Мэри Рид. Полжизни (причем с детства, по наущению матери) проходила в мужской одежде, служила в армии, пиратствовала. Но все равно осталась женщиной, предпочитающей мужчин, и даже была замужем.

миsтер Фоks
Да с рождения.
«У вас родился мальчик»
Или
«у вас родилась девочка»

Акушерка быстро определяет)

Скоро вы так запутаетесь, что будете спрашивать, а "что есть мальчик". И вам ответят: "какая разница, мы же просто человеки". Занавес.

Странник
А вы сами не путаете понятия "пол" и "гендер"?

Aliska-cool
Это потому что они рождаются без трусов)

luna6
О чем я и говорю, скоро начнем обсуждать 33 вариантов пидорасов =)

Странник
Вы уж простите, но вот вам выдержка из Википедии, которая немного описывает ваше отношение к проблеме: "Причиной неразличения понятий «гендер» и «пол», в том числе в научных источниках, может быть незнакомство автора с теориями социального конструирования гендера и гендерных отношений как отношений власти[15][29]. В то же время смешение этих понятий имеет не только аналитическое, но и политическое значение. Если разграничение этих понятий служит опровержению биологического детерминизма и продвижению гендерного равенства, то использование термина «гендер» как синонима слова «пол» лишает понятие «гендер» его критического политического содержания и тем самым способствует оправданию гендерного неравенства[15]."
Странник
Опять же, возвращаясь к понятию "гендер". Поинтересуйтесь - оно не о сексуальных предпочтениях. А о социальной роли.

Вот же проблемы у людей, печься о нравственности и здоровье чужих детей. А где-то мальчикам говорят, что женщина не человек, в общем, прав ей не нужно итд. Но это же традиции, ага. Это мы поддержим или будем просто игнорировать, нам важнее мифические пидорасы.

luna6
Соглашусь всеми лапами, чаще да, если оставить за скобками твиттероснежинок.

Странник
А в глобальном смысле так ведь оно и есть. Какая разница, кто печет вам хлеб - мальчик, девочка, мальчик, считающий себя девочкой, или девочка, считающая себя мальчиком? Аналогично для того, кто чинит вам вай-фай/вырезает аппендицит/моет пол/объясняет разницу между атомом и молекулой. В идеале, этот вопрос вас должен волновать исключительно в вопросе устройства личной жизни. И то... главное ведь, чтобы человек был хороший :)

*ржет в голосину

Потребовалось 16 комментов, чтобы прийти к "человеки". И даже википедию в свидетели. Прикольно.

Странник
Не в свидетели, а в примеры.
А вы хотите чтобы разные пользователи одним общим комментарием общались?
Или вас не устраивает, что вы человек?

luna6
Есть ещё более трагичная история Дэвида Реймера

luna6
Ага, я правильно понял мысль этого отрезка: гендерное равенство возможно, а половое нет?
То есть женщине, желающей равноправия, нужно всего лишь заявить о том, что она по гендеру мужик, а не добиваться этого равноправия, верно?

Ненужные Коты на социальном дне
Неа, неверно. Идея заключается не в смене гендера, а в их равенстве - сами же говорите. Не в равенстве полов, как совокупности биологических характеристик живого объекта, а в равенстве гендеров, как социальных ролей в обществе (опять же, без привязки к биологическим признакам). Если примитивно, то это за уход от стереотипных гендерных представлений "ты же девочка/мальчик, значит должна/должен вести себя соответственно".
Речь ведь не о заявлении о том, что у тебя гендер не соответствует полу, а о самоощущении этого.

Мягко говоря сложно отношусь к тем людям, которые пытаются отрицать биологический детерминизм. Очередная инкарнация псевдо-гуманитариев, влюбившихся в "теорию чистого листа" в очередной раз приведёт к большим проблемам и, скорее всего, морю крови.
Но, к сожалению, как это и бывает - подобные теории крайне любимы политическим классом и довольно удобны экономической элите. Поэтому даже в серьёзной науке с критическим подходом вот ко всему этому сложно...

Marlagram
Просто интересно, на какой стадии поклонения биологическому детерминизму вы находитесь? Остановились на уровне нейросексизма? Или зашли дальше - поближе к расизму и евгенике?

luna6
На гуморальном, так сказать. Каскады гормональных реакций, всё такое.

Вообще, рассудок и самосознание сильно переоценивают... Как и индивидуальную уникальность. Да, оно вроде как есть - но тот же механизм принятия решений у человеков располагается в значительной мере вне области сознательного контроля. Физиологически.

Marlagram
Другими словами вы утверждаете, что люди те же животные? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

luna6
Да, однозначно.

Животные. Очередные суперхищники на нашей планете. Не больше, но и не меньше - природа умеет много гитик (c)(tm)

Marlagram
Не оспариваю ни в коем случае. Но не отказываетесь ли вы признавать, что животным присущи социальные связи?

luna6
Социальные связи - да. Основа социальных связей глубоко в биологии вида (и видов, ибо межвидовая вовсю) на очень многих уровнях/"протоколах" - тем более.
В социальном поведении вне-рассудочного, не подконтрольного т. н. "рациональному самомознанию" у людей - существенная часть социальных связей. Вся наша цивилизация - это тонкий слой поверх чудовищной пирамиды чисто биологического взаимодействия. Очень фигурный, надо признать, слой.

Marlagram
Слой, который, тем не менее, разительно отличается социальными правами участников, в зависимости от эпохи, религиозной принадлежности, дислокации субъектов, их личных качеств и т.д. и т.п. Это можно рассматривать как элемент эволюционного развития. Или вы не верите в эволюцию?

luna6
Это смотря с какой стороны посмотреть. И какую методологию использовать. Базовые социальные отношения, в целом, удивительно стабильны (для столь быстро изменяющегося вида) на протяжении минимум трёх-четырёх тысяч лет, а механика функционирования сообществ, имеющая отчётливо фрактальный характер...
Вот эволюционная меметика - там да, там весело. Но тоже часто по кругу - и лишь расширение возможного ареала обитания с повышением связности оного даёт некоторую новизну.
Да, не верю. В том смысле, что не использую понятие "вера" так. Зачем верить, если можно знать на основе проверяемых наблюдений? Или считать гипотезу/теорию, на данный момент, достоверной в достаточной степени?

К посту:
Пол и гендер - понятия различные, но сами же активисты их и смешивают доходя едва не до отрицания (биологического) пола. И активное разрушение ими во многом биологически (и во многом аграрным обществом прошлых столетий) детерминированных гендеров, особенно в раннем возрасте - способ сильно поднять в обществе процент людей которым необходимо срочно обращаться к психиатру.

Когда же с их подачи дело доходит до калечащих операций в раннем возрасте для приведения пола к гендеру (как утверждается ради блага ещё не очень умного и не способного принимать взвешенные решения подопытного) в итоге в среднем всё ещё хуже у них с головой, чем если бы они нормально социализтровались. (При том что уникумам некоторым это таки полезно).

Что касается равенства, то истинное равенство наступит тогда, когда все люди будут одним клоном. Но и тогда кому-то придется быть говночистом, а кому-то - академиком...

Так что о "равенстве гендеров, как социальных ролей в обществе" можно будет говорить когда они будут равны и социальных ролей не станет... То есть их вообще не станет. Получается, что наплодив миллион гендеров ради уважения "индивидуальности" от "мы все прежде всего люди, какая разница какое там местоимение в обращении" наоборот отходят.

Но по последнему абзаца мне самому все не очень понятно. Эксперимент же ещё идёт. По привлечению внимания к борьбе за неважное, чтобы на важное никто не покушался (но это к теории заговора и попытке найти что-то ещё кроме банальной глупости и меметического вируса).

Мозг человека никак не эволюционировал уже много тысяч лет. Скорее есть тенденция к его уменьшению.

luna6
> Другими словами вы утверждаете, что люди те же животные? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Э-м-м, вы утверждаете, что люди не животные? А кто тогда? Растения или грибы?

финикийский_торговец
> Пол и гендер - понятия различные, но сами же активисты их и смешивают доходя едва не до отрицания (биологического) пола.
Так и есть. Почему-то тут дихтомия - либо пол и гендер должны вообще никак не зависеть, либо обязаны быть одинаковыми. А тот факт, что они просто ОЧЕНЬ сильно кореллируют, настолько, что "с точностью до первого знака после запятой" в грубых рассуждениях их можно заменять, но вот в более детальных не стоит...

Странник
> Мозг человека никак не эволюционировал уже много тысяч лет. Скорее есть тенденция к его уменьшению.
Налицо непонимание понятия "эволюция". Уменьшение - это та же эволюция, как и увеличение.
Я даже не буду приводить в пример классическое "посмотрите, как за последние двадцать лет уменьшились в размере мобильные телефоны - значит ли это, что они поглупели?". Я просто скажу, что даже если поглупели - то это тоже эволюция, потому что организм стал более энергоэффективным.

Marlagram
Ох, методология (как совокупность методов, а не наука о них) вообще вопрос интересный. Каждый выбирает ее из своих соображений, порой вообще опираясь на собственные представления об устройстве предмета, а не на научные исследования. Для некоторых вон до сих пор Земля плоская, для других история человечества ограничивается 6 +/-тысячей лет с момента создания мира, для третьих женщина во всем должна подчиняться мужчине. И все это вообще ни разу не опирается на научный подход, а "патамушта" кому-то из предков так захотелось. Ну и так продолжалось довольно длительное время. Это, впрочем, ближе к той же меметике. А под базовыми отношениями вы имеете в виду какие? Просто интересно.
И на счёт "веры" в эволюцию. Это вы (и, разумеется, вполне внушительная группа людей кроме) считаете, что гипотеза на данный момент достоверна. Другие (тоже пугающе внушительное количество) - нет (иногда из-за религиозных или собственных предубеждений, иногда из-за ментального отказа от неспособности понять некоторые вещи, а чаще, опять же, опираясь на чужие авторитеты). Касательно той же меметики, ее научность оспаривается.

StragaSevera
Мой ответ на ваш вопрос чуть выше:
"Marlagram
>Да, однозначно. Животные.
luna6
>Не оспариваю ни в коем случае. Но не отказываетесь ли вы признавать, что животным присущи социальные связи?"

Если в моем вопросе "Другими словами вы утверждаете, что люди те же животные?" вам почудилось мое сомнение в биологической принадлежности человечества, уверяю вас, вам почудилось) Это был направляющий вопрос для уважаемого Marlagram, вот и все.

StragaSevera
Телефоны изменили структуру и элементную карту. В мозге современного человека нет различий от мозга человека 5 тысячной давности биологически.
А вот средний популяционный размер серого вещества падает. И я не говорил о поглупели (если конечно нет доказанной корреляции) . Обучение современное делает из мозга то, что биологически не было предпосылок в него закладывать. Но инструмент оказался гибок.

Давно понятие гендер звучит в русском языке серьёзно? Всё что имеет социальный контекст не долговечно. Завтра придумают новые понятия и опишут их в вики. Когда-то пидорство было везде болезнью, а не гендорством. Ничего, скоро и педофилия станет нормой. Ведь детей потихоньку приравнивают к индивидуалу-человеки. А почему ему тогда запрещено подставлять жопу?
Мне-то всё равно, меня в жопу не долбят. А вот готовы ли будут заднеприводные с оружием в будущем отстаивать своё право. Это вопрос. Появится свой Пригожин на их души.

Странник
ну, если учесть, что вполне себе лет тридцать существует гендерная лингвистика, то давно)))) А почему вас так волнует именно пидорство? Я бы вообще оставила вопрос того, кто и с кем спит, за рамками любого взаимодействия, не включающего секс. Вам не пофиг, честно? *уточню - не на педофилию, а на взаимодействие взрослых людей*

Странник
> В мозге современного человека нет различий от мозга человека 5 тысячной давности биологически.
Если не секрет, как вы исследовали детальную нейронную карту мозга человека 5-тысячелетней давности, чтобы определить, что в характере соединений дендритов нет кардинальных отличий?
Но, как я и сказал, любое изменение, закрепившееся в популяции - эволюция. И сокращение серого вещества - тоже.

Kaitrin
Ну гомеопатия и поболее существует. Что с того. Или там экстрасенсы.

Мне всё равно, когда это было видно только если из извращенного любопытства необходимо было зажигать свечку. А не тогда когда это флаги ФИФА уже.

Странник
Но я просто не очень понимаю, почему пидорасы не ок, а лесбиянки ок, они за рамками в таких высказываниях.

Хмм, то есть вы сравниваете гендерную лингвистику с экстрасенсами... То есть научное направление с научной базой, эмпирическими исследованиями с этим ... Понятно.

Kaitrin
Ну сравните с ценностью теологии. Кому-то выгодно, тому и наука.

А кто сказал ок?) если только Лукашенко)

Странник
Так если сравнивать по ценности, то и физика не наука, и математика, и химия. Тем более если ценность определяет кто-то совсем неосведомленный и вообще в гумантарных науках не секущий. Хотя казалось бы, тексты пишущий человек должен в этом немножечко сечь.

Ну вот у вас одни пидорасы))) (в стартовом посте - мальчики)))) и жопы))) то есть про лесбиянок в ваших комментах ничего)))

Странник
Не станет, потому что у детей нет потребности в сексе. Им даже идея поцелуя с языком кажется противной.