↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
palen
3 января 2023
Aa Aa
#вопрос #потрындеть #искусство #живопись #музыка #литература

Спасибо всем, кто откликнулся и написал ответ в этом вот посте: https://fanfics.me/message610289

С чего все началось? Вот с этого текста (убираю под спойлер, ибо там много слов, но почитайте - не пожалете). выношу отдельным постом, в комментариях чтобы не замылилось.
Автор - Ирина Антонова, искусствовед, была директором музея искусств А.С. пушкина

Меня часто спрашивают, что такое «Черный квадрат» Малевича. Я отвечаю: это декларация – «Ребята, всё кончилось». Малевич правильно тогда сказал, суммируя глобальную деформацию и слом, отраженные прежде в кубизме. Но ведь трудно с этим смириться. Поэтому и началось: дадаизм, сюрреализм, «давайте вещи мира столкнем в абсурдном сочетании» – и поскакало нечто на кузнечиковых ножках. И дальше, и дальше… уже концептуализм, и проплыла акула в формалине. Но это всё не то, это упражнения вокруг пустоты: чего бы такого сделать, чтобы все удивились и не обсмеяли бы.

Больше того, начиная с XVIII века, начался глобальный процесс, который я называю «Гибель богов» – недаром есть такая опера у Рихарда Вагнера. Потому что этот фактор – мифологический – перестал быть главным содержанием и оказывать влияние на пластические искусства. Можно писать «Явление Христа народу» и в тридцатом столетии, но это время, время известного нам великого искусства, кончилось. Мы видим, как разрушается принцип эстетики, духа и принцип идеала, то есть искусства как высокого примера, к которому надо стремиться, сознавая всё свое человеческое несовершенство.

Возьмите Достоевского. Его Сонечка в совершенно ужасающих обстоятельствах сохраняет ангельскую высоту духа. Но в новом времени, а значит, и в искусстве Дух становится никому не нужен. Поскольку искусство, хотите вы этого или нет, это всегда диалог с миром.

А в мире и сейчас, и в обозримом грядущем осталась только реальность как стена, как груда кирпичей, которую нам и показывают, говоря: вот это искусство. Или показывают заспиртованную акулу, но она вызывает только отвращение, она не может вызвать другое чувство, она не несет ничего возвышенного, то есть идеала. Как выстраивать мир при отсутствии идеала? Я не пророк, но мне ясно: то, что сейчас показывают на наших биеннале, это уйдет. Потому что консервированные акулы и овцы – это не художественная форма. Это жест, высказывание, но не искусство.

Пока есть – и он будет длиться долго – век репродукций, век непрямого контакта с художественным произведением. Мы даже музыку слушаем в наушниках, а это не то же самое, что слышать ее живьем. Но репродукция ущербна, она не воспроизводит даже размера, что уж говорить о многом другом. Давид и его уменьшенный слепок – это не то же самое, но чувство «не то же самое», оно потеряно. Люди, посмотрев телевизионную передачу о какой-либо выставке, говорят: «Зачем нам туда идти, мы же всё видели». И это очень прискорбно. Потому что любая передача через передачу абсолютно не учит видеть. Она в лучшем случае позволяет запечатлеть сюжет и тему.

Постепенно люди отвыкнут от прямого общения с памятниками. К сожалению, несмотря на туризм и возможность что-то посмотреть, новые поколения всё больше будут пользоваться только копиями, не понимая, что есть огромная разница между копией и подлинным произведением. Она зависит от всего: от размеров, материала, манеры письма, от цвета, который не передается адекватно, по крайней мере, сегодня. Мазок, лессировка, даже потемнение, которое со временем уже входит в образ, мрамор это или бронза, и прочее, прочее – эти ощущения окончательно утеряны в эпоху репродукций.

Я не мистик, но есть определенное излучение той силы, которую отдает художник, работая над картиной иногда много лет. Это насыщение передается только при прямом контакте. То же с музыкой. Слушать музыку в концертных залах и ее воспроизведение даже на самом новейшем носителе – это несравнимо по воздействию. Я уже не говорю о той части общества, которая читает дайджесты и выжимку из «Войны и мира» на сто страниц.

Вот с этим укорочением, уплощением и обеззвучиванием человечество будет жить, боюсь, долго. Необходимо будет снова воспитать в человеке понимание, что ему необходим сам подлинник как живой источник, чтобы сохранять полноценный тонус эмоциональной жизни.

Власть технологий приведет к тому, что всё будет исчерпываться получением информации, но будет ли уметь человек грядущего читать глубину, понимать суть, особенно там, где она не явна? Или он не увидит ничего, например, в суриковской «Боярыне Морозовой», кроме фабулы: на санях увозят женщину, поднимающую свой знак веры, а кругом народ. Но почему сани идут из правого угла в левый верхний? Между тем это не просто так, Суриков долго над этим работал и почему-то сделал так, а не по-другому. Будут люди задумываться над тем, почему тот или иной портрет профильный, а не фасовый? Или почему, например, фон просто черный?

Чтобы содержание искусства было доступно людям будущего, надо смотреть на великие картины, надо читать великие произведения – они бездонны. Великая книга, будучи перечитанной, на каждом новом этапе жизни открывает вам свои новые стороны. Я пока знаю тех, кто перечитывает великие книги. Их еще много. Но всё больше будет людей, кто никогда не станет перечитывать ни Пушкина, ни Лермонтова, ни Гёте, ни Томаса Манна. Понимание поэзии тоже уходит. Думаю, в будущем только редчайшие люди будут наслаждаться строками «На холмах Грузии лежит ночная мгла…».

Я не могу предвидеть изменения во всей полноте, как не могла предвидеть интернет. Но знаю, что необходимость в искусстве, вот в этом эстетически идеальном типе деятельности человеческой, снова наберет силу – но мы пока не знаем, в какой форме. И знаете, из чего я делаю такой вывод? Из того, что люди – вы, я, много еще людей – они продолжают рисовать пейзажи, писать стихи, пускай неумелые и незначительные, но эта потребность есть.

Маленький ребенок всегда начинает рисовать маму – сначала вот этот кружочек и палочки, потом, когда сможет, он напишет «мама», а потом нарисует рядом домик, потому что он в нем живет. Потом он сам сочинит песенку, потычет пальчиком в клавиши и сыграет мелодию. Первобытный человек лепил Венеру с мощными формами, как Землю, которая рождает. Потом она превратилась в Венеру Милосскую, в Олимпию и Маху. И пока у нас будут две руки, две ноги, пока мы будем прямоходящими и мыслящими, потребность в искусстве будет. Это идет от человеческой природы с начала времен, и всё будет так, если ее, конечно, не искорежат совсем.

А пока не появились зеленые листочки, пока не видно новых Рублева, Леонардо, Караваджо, Гойи, Мане, Пикассо, огорчаться не надо – человечество создало столько великого, что и нам с вами хватит вполне, и вообще всем.

Так получилось, что моя специальность подразумевает историческое видение. И в истории уже бывали такие моменты, когда всё подходило, казалось бы, к финальной точке, но потом вдруг появлялись новые люди и что-то происходило. На это и следует надеяться. Потому что сейчас уж слишком явственна индифферентность по отношению к искусству. Культуре не помогают. Не помогают даже умереть. Просто совсем игнорируют. Но многие при этом делают очень умный вид и непрерывно кричат: духовность, духовность. Но нельзя же свести духовность только к религиозному мироощущению. Как нельзя не понимать, что плохое образование, несмотря на интернет, только добавляет хрупкости цивилизации в целом...
3 января 2023
11 комментариев из 25
Вообще-то, рационализация это разновидность идеализации.
В каком-то смысле это правда, но не в том, в котором ты сказал. Хм, скажем так, рационализация - это идеализация самого оптимума, равновесия, наибольшей выгоды при оптимизации по параметру или ряду параметров. Это... по сути своей, банальность. Капитанство. Нужно, чтобы было хорошо, а ещё лучше - если будет лучше, но можно совсем прекрасно и так далее. Разница в том, что при идеализации мы просто уподобляем некоторому идеалу, стремимся к нему приблизится, а при рационализации, во-первых, "идеал" настолько приземлён, что идеализацией назвать оч сложно, во-вторых, есть явно заданные критерии улучшения, т.е. можно взвесить два решения. Нет такого, что "всё или ничего", есть просто много шагов с разными весами... и много последовательностей шагов с ними же. Идеализация обычно категорична, бескомпромисна, категоричность же рационализации - она как бы сведена до уровня отдельных шагов, ходов, микровыборов, поэтому в масштабе сглаживается. Имхо, конечно, надеюсь, ты не будешь дальше заводить терминологический срач, что такое рационализация и идеализация, хех.

иначе мы жили бы в мире "Мы"
Ты, видимо, не очень хорошо понимаешь, что такое рациональность. Начнём с того, что ни рационализм как таковой, ни идеализм как таковой не существуют без дополнительных смысловых критериев, смыслов, первоцелей, мотиваций, как хочешь назови. Это подходы к уже имеющемуся направлению, понимаешь? Рационализм оптимизирует какие-то параметры - а какие? Он работает, когда параметры УЖЕ есть, когда смыслополагающий выбор УЖЕ сделан. Идеализм - то же самое. Не читал Замятина, без понятия, что именно за параметры выбраны для его общества, но предположу, что явно не те, которые выбрали бы люди в реальности:) А так - это две перпендикулярные, в общем-то, независимые вещи - метод и смысл. Идеализм для милосердия и рационализм для милосердия - это две разные вещи. Равно как и различаются рационализм для милосердия и рационализм для познания, например.

евгеника очень и очень рациональна
В том виде, в котором её делали нацисты - конечно, нет. В целом - да, рациональна. Но по одному или по одному виду параметров. Реальность - это не один вид параметров. Это только в лоб проблема вагонетки решается рационалистами "ну пусть умрут те, которых меньше". Если немного подумать, то есть и косвенные последствия, например, само вмешательство в такие вещи может уничтожать общественные связи ("право имею"), поэтому может быть рациональней вообще не выбирать. Рационалисты смотрят на общее равновесие причин-следствий, а не на то, насколько соответствует решение идеалу. Хм, собственно, погугли отличие деонтологии от консеквенционализма, чтобы понять, о чём речь. Идеализм - это деонтология. Рационализм - консеквенционализм. Ну, это "проекции" идеализма и рационализма на мораль, на самом деле, сами они шире, но проекции очень говорящие.

Во-во. Нацисты полностью одобряют. Начинали они как раз с этой точки, а закончили массовыми убийствами "неполноценных".
Нацисты - идеалисты. Идеализм ни к чему хорошему не приводит, как я и говорил. Спасибо, что согласен с моими словами, я рад твоей поддержке.

Для начала тебе запретили бы писать фанфики, а затем и всю художку, потому что она нереалистична.
Это терминологическое натягивание сов на глобус, ты же понимаешь? Написал, просто чтобы меня задеть? Что касается реалистичности, то, например, Страга https://fanfics.me/message610146 с тобой не согласен. Я даже не буду говорить о том, что бывает внутренняя и внешняя реалистичность, что я говорил о том, мол, что надо писать не о людях с плаката, не о картоне, не о сферических чуваках в вакууме, не о живых функциях, а о тех, кто мог бы в реальности существовать. Мне кажется, бессмысленно расписывать, потому что ты сами понимаешь, о чём я говорил, а конкретно этот абзац написал, чтобы просто досадить. Я не прав?
Показать полностью
Заяц Онлайн
Матемаг

рационализация - это идеализация самого оптимума, равновесия, наибольшей выгоды при оптимизации по параметру или ряду параметров. Это... по сути своей, банальность. Капитанство. Нужно, чтобы было хорошо, а ещё лучше - если будет лучше, но можно совсем прекрасно и так далее. Разница в том, что при идеализации мы просто уподобляем некоторому идеалу, стремимся к нему приблизится, а при рационализации, во-первых, "идеал" настолько приземлён, что идеализацией назвать оч сложно, во-вторых, есть явно заданные критерии улучшения, т.е. можно взвесить два решения. Нет такого, что "всё или ничего"
Так нет критериев. Есть мнения. В физике есть эталоны и измерения, там все однозначно. В области наук о людях и в области политики этого нет.

Конечно приятно быть за все хорошее и против всего плохого. Но в жизни такая позиция быстро спотыкается на том, что разные люди считают хорошим и плохим диаметрально противоположные вещи.

Ты вообще осознаешь, что вокруг тебя тысячи людей с другим мнением, и некоторые с совершенно отличным от твоего? Судя по выражению "капитанство", не вполне. Что с ними делать будешь в этом новом царстве разума, если они туда не захотят?

Я не прав?
Каким бы умным ты ни был, а реализовывать мечты, если дойдет до реализации, будут те, у кого IQ в среднем 100.

Соответственно, ты можешь планировать что хочешь, а будет, как в жизни. А в жизни все сложные идеи редуцируются до самых простых и доходчивых.

Нацисты могли мечтать о том, что будет красиво, как в фильмах Рифеншталь, но закончили все равно отвратительной мясорубкой.

И с этим будет так же. Революции замышляют романтики, осуществляют прагматики, а пользуются их плодами преступники. На этом последнем этапе на тебя и твои тонкие умопостроения всем будет пофиг. Так что да, легко могли бы запретить. Если вообще дожил бы до этого момента.

Почитай Замятина. Оно того стоит.
Показать полностью
В области наук о людях и в области политики этого нет
Потому что люди внушаемы и нерациональны в большинстве своём. Они и собственный-то смысл не так уж часто явно формулируют, не всегда понимают даже не смысл, а просто чего хотят, ну! А ещё есть куча групповых явлений, начиная с банального конформизма. Идеализм, впрочем, в этом плане рационализм не обгоняет. Норм идеалистов также мизер. В итоге миром правит ни идеалистическая или рационалистическая тайная ложа, а явная лажа. Как бы ни хотелось иного что рационалистам, что идеалистам.

Есть мнения
Между мнениями находится нечто оптимальное. А ещё люди, имеющие "мнения" их имеют не "просто так", "в вакууме", а опираются на какие-то убеждения, утверждения, факты. У них есть мировоззрения. Рационализм - это если мы пытаемся согласовать аксиоматики людей, выработать что-то, максимально удовлетворяющее если не всем, то как можно большим. Что-то, что сделает людям хорошо. Идеализм - это если мы делаем так, как нужно. Навязываем внешний идеал. Быть может, не просто в поведении, а даже личности под него подстраиваем, подкраиваем. Чтобы рационализм норм работал, нужно, чтобы люди понимали себя и друг друга и умели считать наперёд. Чтобы норм работал идеализм, нужно, чтобы люди подстраивались как можно больше, меньше имели собственных идеалов и вообще конформности бы всякой. Ну, по крайней мере, это к большинству идеализмов, некоторые вообще никак не заработают, потому что "тех людей не завезли" на фундаментальном уровне.

Но в жизни такая позиция быстро спотыкается на том, что разные люди считают хорошим и плохим диаметрально разные вещи
И поэтому совершенно рационально люди могут друг с другом бороться. В чём проблема-то? Могут быть и обычно бывают рациональными причины большинства войн, например. или ты думаешь, что рационализм - это такая мирная штуковина? Ну да, ну да, держи карман шире!


Ты вообще осознаешь, что вокруг тебя тысячи людей с другим мнением, и некоторые с совершенно отличным от твоего?
Ты меня за дебила считаешь? Спасибо.

Что с ними делать будешь в этом новом царстве разума, если они туда не захотят?
Читать мной написанное, как написанное дебилом, ты, видимо, не желаешь, так? "Новое царство разума", очевидно, к идеализму. Рационализм работает с тем, что есть, стремясь минимизировать убытки и максимизировать выгоду. В зависимости от выбранного смысла (ты про разные смыслы не читал, ведь так? это так сложно - читать слова, я понимаю) это может быть едва ли ни что угодно, от "податься в монахи" до "пойти самоубиться". Рационализм даже альтруистичным не обязан быть. А ты думал, обязан? Идеализм, кстати, тоже.

Каким бы умным ты ни был, а реализовывать мечты, если дойдет до реализации, будут те, у кого IQ в среднем 100.
Ты вообще на какую цитату отвечал? Слова. Ну. Ну, такие, знаешь, группы символов, которые объединяются в другие группы символов с символами-разделителями. Ты адекватен? Ты понимаешь, на что ты отвечаешь? Очевидно, нет. Я не знаю, к чему ведь дальнейший спич после цитаты, на которую ты, на самом деле, не отвечаешь, а отвечаешь... эм, голосам в голове? Без понятия.

Нацисты могли мечтать о том, что будет красиво, как в фильмах Рифеншталь, но закончили все равно отвратительной мясорубкой.
Наверное, что я писал про нацистов, которых ты же первый затронул, тоже не прочитал. Мне очень жаль. Если честно, даже обидно. Пытаешься объяснить что-то, а тебя не просто не слушают, а вообще слышат что-то своё. Специально объясняю подробно, по кусочкам реконструирую своё мнение как связное целое... действительно, зачем его читать? Вот, кстати, поэтому и не работает рационализм частенько. Потому что даже просто услышать чужое мнение - не то чтобы понять! - головокружительно сложно. Ты ему о Фоме, он тебе о Ерёме. Обидно и, естественно, хочется уколоть в ответ. Надо постараться избежать уколов в следующем ответе, если ты захочешь отвечать на это. В целом, как будто бы смысл общения минимален. С дверью общаться плодотворней, она хотя бы просто не слышит, а не слышит что-то другое.

Революции
А я революционер? Вау. Как там твой телепатический обруч поживает? Мне кажется, он сломался и интернет-телепатия шлёт тебе ложные вести. А может, она подключилась к какой-то параллельной реальности и ты отвечаешь вообще не на то, что я пишу, а на что-то другое, искренне считая иначе. Поразительная история!
Показать полностью
Заяц Онлайн
Матемаг
Между мнениями находится нечто оптимальное.
Почему находится? Ты в это веришь?

Чтобы рационализм норм работал, нужно, чтобы люди понимали себя и друг друга и умели считать наперёд.
Пока что даже мы с тобой друг друга понять не можем. Это, наверное, всё потому, что я плохой, не рациональный. Был бы рациональный - согласился бы с тобой. Ведь ты рациональный.

Кстати, а почему ты продолжаешь со мной спорить? Это рационально? А называть меня дебилом это как, тоже рационально? Похоже, нужно все-таки набраться рационализма еще больше.

Вот, кстати, поэтому и не работает рационализм частенько. Потому что даже просто услышать чужое мнение - не то чтобы понять! - головокружительно сложно. Ты ему о Фоме, он тебе о Ерёме.
Самое, конечно, забавное, что ты это только обо мне.

А я революционер?
Наверное, нет. Скорее, теоретик. Впрочем, Маркс с Энгельсом тоже были буржуа, а придумали штуку, которая со временем оказалась куда как больше обычной кабинетной теории.

"До сих пор философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его".

Потому что люди внушаемы и нерациональны в большинстве своём.
Плохие люди, негодные.
Почему-то в России у любых реформаторов общий пунктик именно в этом. Во всем виноваты "плохие люди". Дальше обычно начинается платоновщина, иногда с примесью бессильной злости: сотрем с лица земли всех плохих, чтобы остались хорошие. Помню, из либералов особенно Новодворская отличалась мощными выступлениями на эту тему... Можно сказать, каждый день по капле выдавливала из себя коммуняку.

Но так не везде бывает. Вот вам любопытное антропологическое наблюдение:
Сидишь, бухаешь с латиноамериканским оппозиционером:

— У нас прекрасный народ! Трудолюбивый, умный, талантливый! Ему надо только помочь освободиться от гнёта капиталистов, коррумпированного правительства и продажных полицейских! Давай выпьем за наш народ, russkiy!

Cидишь, бухаешь с российским оппозиционером:

— Народишко у нас говно, вечно пьяные тупые рабы и ублюдки, ни на что не способны, поколения отрицательного отбора, дегенараты, фашисты, гомофобы. То ли дело армяне, чечены, азербайджанцы, таджики! Ничего, вот придём к власти, запретим русским бухать, ебаться и лениться, всех в стойло загоним. Давай выпьем за свободолюбивых казахов!
Оно, конечно, не всегда так и не со всеми. Но наводит на мысли.
Показать полностью
Заяц
Почему находится? Ты в это веришь?
Ну если не искать, то не находятся. Ладно, я уже говорил и об этом, см. выше.

Ведь ты рациональный
Я даже опущу все твои додумки насчёт меня (ты вы курсе, что можно не додумывать, а тупо спросить?), но особенно забавная эта. С чего ты взял, что я целиком рационален? Даже в той части, которую более-менее контролирую и считаю собой.

Кстати, а почему ты продолжаешь со мной спорить? Это рационально?
Да, конечно. Оттачиваешь собственное мнение, учишься НЕ отвечать, когда не надо, контролировать эмоции, etc.

А называть меня дебилом
Слова. Такие символсочетания, разделяемые спецсимволами. Ты в курсе, что это такое? Я аж пошёл и проверил, называли ли Я - ТЕБЯ дебилом. Прикинь, нет. Получается, ты прямо мне солгал. Или, что вероятней, не умеешь читать. Это удивительно, реально удивительно, что человек, способный формулировать неэлементарное мнение и даже ограниченно последовательно, не умеет читать. Почему так? Мне даже интересно, как работает твой мозг. Там на входе или внутри стоит неонка... тьфу, нейронка, специально обученная править читаемое под твоё мнение, точнее говоря, под наиболее ожидаемое тобой? Это что-то типа... эм... самокомфоринга? Средство защиты от когнитивных диссонансов? Вот ЭТО действительно интересно. Потому что говорить с тобой о чём-то внешнем вряд ли возможно (ты не слышишь мои слова), но, возможно, можно поговорить о том, как работает твоё мышление?

Самое, конечно, забавное, что ты это только обо мне
Почему? Обо мне тоже. И много ещё о ком. О большинстве людей. Нужен общий контекст, желательно записанный на внешнем, независимом носителей, чтобы можно было прям хорошо работать внутри совместно. И то не всегда помогает. Или очень хорошо знать человека. Или обладать очень высокими навыками моделирования людей и эмпатии, при этом ведя диалог в реале. Есть варианты, как достичь понимания. Массово работают мало какие, но всё-таки некоторые работают. Тот же общий контекст, если к нему ещё и общая методика погружения добавлена...

Плохие люди, негодные
Ну да. Правда, не потому, почему ты думаешь ("наблюдение" ниже), и это относится вообще ко всем людям на Земле. Но при этом:

у любых реформаторов
Я не реформатор. Я некомпетентен в этой области. Как и в области революций. Это глубоко вторично для меня. Что-то схватил, потому что в писательстве полезно. Почему ты продолжаешь достраивать? Почему нельзя просто спросить: а ты считаешь себя реформатором, Матемаг? Теоретиком революций? Теоретиком общественных отношений? Платонистом? Ещё кем-нибудь? Клеить ярлык очень удобно, да, экономит время, силы, но почему бы не наклеить, если уж ярлычишь, тот, который предложит твой собеседник? Это так сложно - задать вопрос, да? Вот ты, например, какие ярлыки на себя клеишь?
Показать полностью
Заяц Онлайн
Матемаг
Не быть мне главным занудой фанфикса.
Заяц
Быть. Вам двоим всё остальные готовы уступить первое место.
Заяц Онлайн
EnGhost
Какая драма. Молчал, молчал, и вот не вынесла душа поэта. Отпишись от комментариев, не мучай себя.
Заяц
Да зачем? Может кто чего интересного скажет.
Заяц Онлайн
EnGhost
Это вряд ли, разговор съехал на личности.
Заяц, по сравнению со старой-доброй Инкогнито12 я ещё лапка. Ей, помнится, доказывали всем тредом, человек... не знаю, 5 как минимум, а может, и все 10. Вообще бесполезно. Причём вещь, кажущаяся ну не прям очевидной, но достаточно естественной. Закончилось ничем, тред потом снесли, у меня от него осталась классификация позиций относительно канона, а Инкогнито12 осталась каноничным примером картографического подхода к.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть