Savakka
Именно. Убийство раскалывает душу, а осколки уже для создания крестражей используются.

SuperArt
Как выше верно заметили, убийство разрывает/раскалывает душу. "Killing rips the soul apart." © Слагхорн

Savakka
А как тогда быть с военными, людьми, осуществляющими смертные казни? В конце концов, как быть с «непрямым» убийством: Гарри во время операции Семь Поттеров стреляет, допустим, не Экспеллиармусом, а Ступефаем и сбивает пожирателя, тот падает и погибает — это считается? Его же гравитация фактически убила.

SuperArt
Наверно, только Авада считается. Хотя, к примеру, Сектумсемпра или Секо очень даже опасные в плане убойности заклинания. А ещё, считаю, что очень недооценены в каноне бытовые заклинания типа очистки и нарезки, удаления костей, дробления в пюре и тому подобное.

Ксафантия Фельц
А вот кто их знает, эти бытовые заклинания. Может, они только узконаправленно работают, на еду, скажем. На человека уже не подействуют. А вот с заклинанием Энгоргио уже поинтереснее. Что будет, например, если увеличить голову? Шея просто не выдержит возросшего веса и сломается — смерть.

SuperArt
В ГП нет военных, осуществляющих казни.
Я думаю, что душу травмирует только умышленное убийство, при нападении. И не важно, каким заклинанием и способом.
Так, в вашем примере душа Гарри не пострадала бы, потому что он защищался.

Раскалывает душу намеренное, осознанное убийство не для самозащиты или защиты других (иначе авроры дохли бы пачками (особенно после разрешения непростительных)). С другой стороны - первый крестраж этому противоречит - там убийство случайное и опосредованное. Очередная дыра Роулинг.
*ехидно* Если убийство раскалывает душу... что вместо души у Грюма? И что там такое сидит в Нурменгарде? Души там точно - не осталось (разве что в гомеопатических дозах). Ну и Альбус - который допустил смерть Поттеров и посылал на смерть орденцев - тоже уже... гомеопат)))

Представил в какой фарш превратилась бы душа сотрудника абортария

майор Лёд-Подножный
Аборт - не убийство.

Ксафантия Фельц
Трава не наркотик

майор Лёд-Подножный
вообще некорректное сравнение.

Матемаг

Ясно. Ошибка дефиниции. Для меня есть разница между понятием *человек*(для меня это один из представителей рода homo - чисто биологческое определение), а вот то, о чём Вы говорите, я для себя определяю, как *разумный*, т.е. не учитываем, на чём это крепится. Т.е. признавая вариативность носителей разума, я оставляю за собой право определять степень возможного контакта и реакции на дейстия в отношении меня.

А что до племён... В линогвистике есть хороший умозрительный опыт. рядом - две деревни, чей язык отличается лишь произношением ОДНОГО звука. Потом предполагаем рядом с одной из деревень - ещё одну деревню, язык которой опять-таки имеет разницу в один звук с ближними соседями., а вот со второй деревней - разница уже в два звука. И так цепочка тянется до момента, когда жители двух деревень с разных концов цепочки - проосто не поймут друг друга)))
Матемаг
Если разум изначально формировался на биологической основе вида Homo - только химерический. Поскольку безусловные рефлексы будут принадлежать телу, как и инстинктивные реакции. Так что - химера. С гарантией)))
Матемаг

*усмехаясь* Вы сами себе противоречите. Чем человек в коме отличается от любого другого носителя разума? Только тем, что не реагирует на внешние раздражители? *задумчиво* Забавно для дроу говорить об этике, притом - об этике иной расы, но позволю себе заметить: Ваш этический базис несколько спутан. Это не упрёк, это просто уточнение перед продолжением дискуссии))) А Стивен Хокнг как ЧЕЛОВЕК - в конце жизни имел точно такую же ценность, как любая особь, утратившая возможность к воспроизводству (возможно, что и меньшую - если был носителем негативной мутации). А вот как носитель РАЗУМА - он был велик.

АПД. Прошу простить за задержку с ответом - на развёрнутый время нашлось только сейчас, а кратенько отписываться - не хотелось.

Ксафантия Фельц
Уверены? Церковь предполагает душу в младенце с момента зачатия. Ладно. Для атеистов - церковь не авторитет, а иллюстративный материал. Тогда обратимся к истории - которая свидетельствует, что убийство беременной всегда рассматриалось, как особо тяжкое - потому что гибли две ЖИЗНИ.

Nalaghar Aleant_tar
Так когда речь идёт об убийстве беременной - подразумевается тот срок, когда беременность видна визуально, т.е. без приборов. В этом случае да, это уже плод, а не эмбрион. Но первые три месяца (12 недель), когда аборт возможен, это именно что эмбрион, а не человек, потому и не убийство.

А чем эмбрион отличается от плода? Тот же плод, только менее развитый. Уточняю - я не протв абортов - если требуется по медпоказаниям, либо же - по социальным. В любом случае - это решение троих: матери, отца и врача. Но при этом я считаю эмбрион такой же заготовкой человека, как и нерождённый плод. Собственно - для меня различия нет - просто имеем две стадии развития.

Nalaghar Aleant_tar
а если женщина просто не хочет рожать? Вот не хочет и все. Нет никаких мед показаний или социальных, то это убийство по вашему

и да, аборт не убийство

если про ГП и создание крестража, то том после убийства надо, вроде бы, произнести какое то заклинание. А так убийцы, по задумке Роулинг, жывут с покалеченными душами

PersikPas
Вроде бы да. Ведь нужно же каким-то образом впечатать фрагмент души в выбранный предмет.

PersikPas
Это прерывание жизни будущего человека в ЛЮБОМ случае. И медицинское, и иное. Ситуативная этика. Да, к слову, если так уж не хочет рожать - есть веками проверенный пособ - ложка воды)))

Ключевое тут БУДУЩЕГО человека. Его ещё нет.

И что? *задумчиво* Как же надоела эта борьба за всё фиговое против всего хренового...

Да ничего особенного, просто надоели попытки поставить интересы эмбриона выше интересов женщины

Nalaghar Aleant_tar
Угу, при чем тут врач только, если речь идёт о жизни человека? Или эмбрион с пороками развития не живой и его можно убить?

Nalaghar Aleant_tar
Причём тут ложка воды??

А можно сначала уточнить терминологию?
Аборт - убийство эмбриона/плода. Аборт - не убийство разумного существа (да, тут раздвигая рамки, тут можно вспомнить античную и даже вовсе не античную "постнатальную контрацепцию"). О чём вообще спор? А если о том, что это препятствует возникновению в будущем нового разумного существа, ну так и контрацепция этому препятствует. По чьему-то мнению аморально и плохо. Но "плохо" не равно "убийство как преступление по УК".

Учитывая какое количество эмбрионов гибнет само по себе на столь ранних стадиях развития что это остаётся для их носителей незамеченным, надо посадить почти всех женщин за "убийство" по неосторожности.

Если же углубиться в биологию, то уже оплодотворённая яйцеклетка - уже человек. На какой-то стадии развития. Генотип есть, фенотип развивается: может развиться в разумное существо, имеет уникальную последовательность ДНК, уже не являясь только лишь чьей-то гаметой (которую можно считать частью другого человека).
Поэтому надо расстрелять всех занимающихся ЭКО а так же ученых-генетиков за массовый геноцид.

Оттого что нечто неприятно, не нравится или считается кем-то аморальным, сути оно не меняет. Но ради продвижения и поддкрепления таких убеждений на субьективно нехорошее регулярно натягиваются термины и определения признанного нехорошим более широко. Лозунг "аборт - это убийство" никакое не исключение. Это тоже самое что называть всё что не нравится фашизмом. (Да, "закон По").

В ту же степь: "Мясоедение - это убийство!" (и ведь не соврал же... просто не сказал кого.)

Ну мне кажется, что тот же Грюм убивал не потому, что так уж хотелось, а потому, что он стремился кого-то защитить. И вообще, а каноне сказано, что он по возможности стремился поймать пожирателей живыми.

SuperArt
Есть хороший пример: работа полиции в условиях когда у почти всех преступников есть такое же как и полицейского огнестрельное оружие. И которое те не стесняются применять без ограничений. Прилагай полицейские все усилия для нелетального захвата тех, кто таким образом себя никак не сдерживает (в ущерб собственной безопасности), полиция там очень быстро бы закончилась.

Во вселенной ГП, кстати, полно самых разных достаточно разрушительных и убийственных заклинаний помимо "Авады". Так что Грюм будучи аврором (полицейским) регулярно мочил при задержании преступников. И это нормально.

Ксафантия Фельц
- Как избежать нежеланной беременности?
- Выпить ложку воды натощак.
- До секса или после?
- Вместо.

финикийский_торговец
Речь не мальчика, но мужа. Мне эти танцы непонятны вообще: плод с пороками развития - см. та же эвтаназия.
Мне просто надоедает, когда вещи называют как угодно, но не своими именами. Один рыдает над слезинкой ребенка - и вымаривает миллионы, другой - мучает милых мышек и обезьянок в поисках лекарства.
Повторюсь - ситуационную этику никто не отменял (собственно, только ею человечество и пользуется - правда забывает уточнять соответствие этики и ситуации)))

Nalaghar Aleant_tar
Ну, не ошибка, а различие. У вас - одно, у меня - другое. У вас человек - это тело. Для меня человек - это разум, который аналогичен разуму других людей. Образец - ну, текущее человечество. Если будет такой же или подобный разум с любым другим телом - это человек. Ну и дальше из-за разности определений нам не о чём говорить по конкретно этому вопросу.

Безусловные рефлексы не являются частью РАЗУМА. По определению. Разум - это только условное. Инстинктов у человека нет. Врождённое (врождённое есть, просто это не инстинкты) импринтируется в широчайших пределах, поэтому вообще хз, что с ним будет без воспитания других людей. У меня теорий по этому поводу нет. Недостаточно информации.

Тем, что у него уже нет разума. Я же специально добавил: который уже не очнётся. Чем мёртвый отличается от живого? Только тут мёртв разум. Тело живо.

Это потому, что у меня не выработан нормальный метаэтический базис. Поэтому больше смысла говорить со мной о метаэтике, нежели об этике, хех.

Ну см. начало ответа, для меня человеческий разум = человек. А тело - это просто тело. Нулевая ценность. Хотя ладно, если уж в детали вдаваться, то в теле могут быть здоровые органы на пересадку, хех. Ну и в самом крайнем случае его можно съесть. Но это уже что-то совсем экстремальное.

Аналогично от меня. Только не совсем времени, а сил.

PersikPas
В чём разница между прерыванием потенциальной жизни и убийством, которое прерывание актуальной жизни? Ну разница, очевидно, не в "прерывании" - и там, и там оно имеет одинаковый смысл. И не в "жизни". Разница между потенциальным и актуальным. Между возможностью и действительностью. Если вдуматься, то даже в актуальном (хех) законодательстве есть штуки типа "вред бездействием" и прочие игры с модальностью возможности. Можно распространить эти игры и на плод. Можно и не распространять. Разница - это чисто вопрос нормы, которые размывается туда-сюда, а не нечто объективное, чтобы так уверенно судить - да, убийство или - нет, не убийство. Это вопрос воспитания тех, кто принимает решение. Вопрос веры. Вопрос аксиоматики. Фактически у нас есть случаи, когда порицают за манипуляции с возможностями, а есть - когда только за актуальное. Грань спорна и размыта.

Лучше ставить вопрос иначе: полезно ли для общества в перспективе, чтобы аборт считался или не считался убийством? И отсюда метаэтически плясать.

PersikPas
Некоторые люди мыслят возможностями. Кстати, эти самые люди вели миллионы людей в светлое будущее. И ведут до сих пор. Потому что люди тоже склонны мыслить возможностями. Думать возможностями - это нормально. Не всегда полезно. Выглядит лёгким выбор между "правами" возможного человека и "правами" (в кавычках - потому что это социальный конструкт, в реальности нет вещи, которую можно подержать в руках и которая называется "права человека") сейчас живущего: ну, кого-то ещё нет, забудем про его "возможные" интересы. Однако миллионы революционеров, которые жертвовали своей жизнью ради будущего - не согласны. Равно как и сотни миллионов людей в каком-нибудь СССР, которые буквально жили ради светлого будущего - не для себя, а для поколений, что придут позже. Я не говорю, что они все правы или не правы, просто так люди ТОЖЕ думают.

...я согласен, что аборт - это нормально. Но аргументируешь ты не очень, хех.

Матемаг
Пардон, я вас из ЧС не слышу и не вижу

PersikPas, да мне посрать, что ты видишь, слышишь или думаешь. Когда я пишу длинные ответы в публичном месте, то пишу всем, а не кому-то одному. На то он и полилог. Это, кстати, тоже не тебе написано, не читай.

Nalaghar Aleant_tar
Создание лекарств важнее жизни лабораторных животных. А ситуационная этика должна отправиться в топку.

Ксафантия Фельц
И консеквенциализм - это мировое зло. Деонтология придёт и всех спасёт:)

Матемаг
Мва-ха-ха!!! *улыбаясь* Напрашивалось. Но - хорошо.

Матемаг
Но сначала её нужно откуда-то да взять. Можно из "хорошей книги". Вспоминается "Tim Minchin - The Good Book".

финикийский_торговец, деонтологию? Есть много вариантов! Можно из телеящика, но там надо осторожно, потому что встречаются противоречащие параграфы!