Смотря с точки зрения кого это в фике говорится. Если Барти Крауча-старшего, Фаджа или какого-нибудь ещё министерского деятеля, то им всё едино - что Пожиратели, что Орден незаконные формирования.

Феникс незаконное вооруженное формирование, а не терористическая. Терроризм они не устраивали.

майор Лёд-Подножный
Если не считать терроризмом охоту на уважаемых чистокровных магов.

Синифаз Аграфский
Так не на всех чистокровных, а только на тех, что были в составе Пожирателей.

майор Лёд-Подножный
Ну уж всяко позаконнее УпСов.

Ксафантия Фельц
Во первых, с чего вы взяли что они состояли в каких-то пожирателях? А во вторых они если и делали это, то исключительно под империусом. Это же очевидно.

А обязательно черно-белое восприятие? Если одни - гады, то другие - точно ангелы? В гражданской войне вообще "хороших" нет.

Ольга Эдельберта
В Пожирателях смерти вообще ничего хорошего не было. Они были магической версией нацистов.

Синифаз Аграфский
А, так вы тролль. Жаль, я сразу не распознала.

Ксафантия Фельц
С т.з. закона грызня оф с пожирателями - это грызня двух бандитских формирований и не более того.

Ксафантия Фельц
чем законнее?

Синифаз Аграфский
за кем они охотились?

Орден Феникса - нечто среднее между народным ополчением и партизанским отрядом.
В военное время вполне прокатывает, в мирное легко записывается в незаконное криминальное формирование и ненавязчиво истребляется.

Упсы себя вроде изначально заявляли, как террористическая организация, где акты устрашения - неотъемлемая часть идеологии.

Синифаз Аграфский
Фигасе - приравнять оборонительную сторону и нацистов.

PersikPas
Тем, что не нацисты.

Синифаз Аграфский
жирно плюсую. и у обоих сторон крысы

Ксафантия Фельц
с точки зрения закона - однохренственно

Ксафантия Фельц
орден скрыто работал в министерстве от миисерства, значит незаконно

как и УПсы

потом Упсы стали законными, а орден - нет. Итак до победы Гарри

PersikPas
Воде грюм в разговоре с поттером упоминает рейды на упсов.

Я тоже терпеть не могу, когда в фиках называют Орден Феникса незаконной террористической организацией. Именовать ОФ террористами - значит сильно им льстить.
Мутный кружок по интересам, ближе скорее к выжЫвальщикам.

Крутящийся Джо
Больше скажу - одна и та же крыса.

Ксафантия Фельц
В гражданской войне очень часто кто победил - тот и оборонялся за все хорошее в чисто белом. Не, Риддл конечно уже мог серьезно потечь крышей к началу 80-х, но до этого при своей победе он бы точно изобразил "справедливую победу разумных консерваторов во славу традиций и сохранение будущего для магов", а уж что там под ковром - обычной публике и формальному закону не очень важно ..

Marlagram
Консерваторы разумными не могут быть. Они - гниль, мешающая развитию и прогрессу.

PersikPas
Это с чего вдруг УпСы стали законными?

Синифаз Аграфский
Ну вот именно, что на УпСов, а не на нормальных адекватных магов.

Ксафантия Фельц
Вот гляжу я на вокенутых прогрессивистов в нонешних Штатах - и мне, стороннику жестокого модерна и трансгуманизма как-то даже консерваторы оттуда симпатичнее. Понимаю в этом смысле Маска, да.
Консерватизм - он разный, и далеко не всегда "гниль", кхем. К. О., да.

А уж когда рационалистов-скептиков назначают замшелыми консерваторами-ретроградами... Плохой симптом. Потом Большие Скачки, войны с воробьями... Или там обобществление семейной жизни...

Ксафантия Фельц
В такого рода конфликтах, повторюсь - кто нормальный и адекватный назначается постфактум, по итогам победы одной из сторон.
Не, конечно магия может решать, но влияние Доброго Дедушки Нургла на Риддла не очевидно, и некрокоммунизма тоже вроде не намечалось...

Синифаз Аграфский
Я не особо помню когда орден охотился на уважаемых магов.
В любом случае тероризм это конкретный набор действий выраженный в совершении преступлений (убийства , взрывы, поджоги и ТД) совершенный с целью повлиять на органы власти и принимаемые ими решения.
Орден такого не делал, а вот пожиратели вполне, тоже убийство Боунс вспомнить

У ордена другое отвратительно, то что кадровые сотрудники в нем состояли. Такой себе эскадрон смерти лайт

Синифаз Аграфский
Стоп-стоп, кто это под Империусом был? Чистокровки типа Малфоев? Ой, да не смешите.

Marlagram
Понимаете, проблема тут в том, что Волдеморт — страшная красноглазая змеемордая чувырла со злодейскими речами и хохотом, с ворохом крестражей, сильно влияющих на хоть кукю-то адекватность. Просто поехавший клишированный злодей. Как мне видится, не каждый даже и чистокровный ретроград типа родителей Сириуса, или уж тем более какого-нибудь Слизнорта пойдёт в услужение такому монстру. А вдруг как что-то Володьке не понравится, мигом заавадит, и не посмотрит на чистокровность в пятьдесятом поколении. Там или идейные маньяки типа Беллатрикс, или активные приспособленцы типа Малфоев, которые видно выгадали по какой-то своей логике, что Володя победит, и снова начали к нему подмазываться. Ошиблись.

Другое дело, если бы главой косвервативной маг. организации был кто-то типа как раз Малфоя. Он хотя бы смекнул, что сначала нужно власть захватить (желательно легальными методами, получая большинство мест в Визенгамоте и толкая красивые речи о защите магическх традиций). И террор устраивать... ну такое себе, ещё электорат распугают.

Ну Орден бы безусловно был объявлен террористами только победившими Пожирателями

Хотя вопрос ещё к законнику а-ля Крауч, который бы тоже "почистил" кого-нибудь, а-ля Сталин ветеранов ВКП(б)

Но это войну Министерство Крауча и должно было выиграть, а не его величество случай по имени Поттер

Имеем согласно канону:
- 20 кратное численное превосходство ПС
- цитату Блэка: "многие считали что Волдеморт прав в идейном отношении"
- фразу Сириуса же о беспределе со стороны маг. силовиков
- разношерстный социальный состав: от невыразимца Руквуда до всяких оборотней
В Ордене: с натяжкой несколько десятков челов и хиппующий ветеран во главе.
Чегой то магическое комьюниьти шло к лорду, а не Дамблдору?
Видать чего-то там было ... нехорошо.
П.с. а нацист не более чем бессодержательный ярлык, ибо как показывает практика, кто первый кого обозвал нацистом, тот и НЕ нацист.
Последовательные адепты чистой крови не стали бы иметь дело с полукровкой.
Канонный Орден к сожалению действительно не тянет на норм террористов и эскадрон смерти, а на кучку безалаберных лохов.
Вот авторы им и пытаются потрафить, чтоб читать было интереснее.

Начальник Камчатки
А с чего вы решили, что коммьюнити к Лорду шло? Сколько там было в каноне пожирателей? Сомневаюсь сильно, что больше нескольких десятков (без учета оборотней и егерей). А так — большинство симпатизировало именно Дамби, просто Орден был довольно закрытой организацией.

SuperArt
Вообще-то это канонный факт.
На офцев всем бвло пох, когда Лорд захватил власть никто даже не шелрхнулся.
П.с. цитата Рема из 5 книги, что на 1 члена Ордена приходилось 20 ! ПС
даже если их было не 20, а 5, это все равно дохрена.
Ну или они все под империо были.
Ну то есть на небольшой социум в 10-15 тыс. человек у нас минимум 200 членов организации. А ещё сколько "сочувствующих" опять же смотрим ГПиКО: пока они себя не проявили, вероятно,перейдя к чисткам чистокровных из противоположного лагеря, многие находили их очень даже ничего.

П.с. ну а вообще активных пассионариев всегда меньшинство, так что тут надо смотреть не в абсолютных числах, а сравнении с оппозицией.

Начальник Камчатки
Вы все свалили в кучу.
Нарративные источники это такой себе аргумент. Количество пожирателей показанно на планерках и при битве за Хог.
Беспредел со стороны силовиков работал в обе стороны. Сам Блэк тому пример.
Социальный состав? Вы уверены что правильно понимаете значение термина. Оборотни и невыразимцы это социальные группы?
Если оперировать пропагандискими понятиями, то любой термин будет не более чем бессодержательным ярлыком.
Лол. Он у них во главе стоял.
Если брать за пример рейх, то там была градация кто свои а кто в печку. В зависимости от доли крови и культурных особенностей.

Начальник Камчатки
Ну средний маг. обыватель за Дамба был, явно. Хотя бы потому, что при нём поспокойнее, никаких особых потрясений нету.

SuperArt
Средний маг не был магглоржденным и ему потрясениями не угрожал никто.

Marlagram
Если критерий - крестражи - то он начал этим уже в школе увлекаться.

финикийский_торговец
Ну так-то понятно. Но и в стройные ряды Володи он явно не стремился вступать.

майор Лёд-Подножный
Весь текст ро это и есть источник, включая слова героя. Иначе его весь можно в топку послать. А может, Артур врёт и пс не убивали маглов? А дамб все наврал про тома и тп.
Социальная структура фэнтези сообщества, конечно вещь интересная. И не ясная. Оборотни вполне сойдут за такое угнетамое квази-расовое меньшинство, которое в силу своих особенностей превращается в изгоев. Да и это не важно, важно что за Лордом шёл много кто, от богатого хлыща Люца до сына главы тамошнего мвд.

Вот именно, что будь пс последовательными адептами чистой крови, Лорд бы никогда не стал лидером. Сам он на приверженца каких то идей не похож, просто выполняет имеющийся запрос на фюрера.
Если они следуют биолагизоторским схемам, то магловский ублюдок риддл ничем не лучше грязнокровки. Если кровь это лишь такой символ и просто говорильня, а важнее лояльность лорду, то тогда вообще не ясно, из-за чего сыр-бор и чего в перспективе хотели.
По итогу проредили популяцию.
До нацистов ПС надо "дотягивать". Для консерваторов из фанона слишком много суеты наводят.

Начальник Камчатки

А Кэрроу говорит что грязнокровки ворюют магию. Тоже канон?
Слова персонажа это слова персонажа. Он может заблуждаться, врать и делать всякие другие штуки.
Если теория не бьётся с каноном, значит какое ваш неправильный, а не теория. Ну лол.

Синифаз Аграфский
Может, но никого не поймали

Синифаз Аграфский
Но не помню.

Ксафантия Фельц
Когда министерство пало, то Упсы стали вполне законными. Стали издавать всякие законы типа * учёта магловских выродков* и народ им подчинился и стал подтверждать свои родословные

ПСы - радикалы. Такое есть в каждом популярном движении. Фанатики с воспаленными мозгами; дельцы, нацелившиеся половить рыбки в мутной воде; несостоявшиеся носители амбиций... Лидер такого движения, как правило, не совсем соответствует собственным требованиям, это тоже какая-то закономерность. Вообще-то, по-хорошему, сажать их надо, на мелочах, а не ждать, пока убивать начнут. Впрочем, в России начала прошлого века - не помогло.
А сам по себе магический шовинизм - неотъемлемый элемент самосознания этого общества. Давайте посмотрим на противоположный лагерь - не на лозунги, а на поступки, которые характеризуют людей гораздо в большей степени.
Лонгботтомы выкидывают ребенка из окошка, предварительно попробовав утопить. Если маг - выживет, если сквиб - пускай сдохнет, зачем нам сквиб?
Уизли не общаются с родственником-сквибом.
Артур Уизли штепсели в электротоварах покупал, что ли? Нет он их крал в домах, где бывал, как и магловские деньги. При этом ему не приходило в голову, что это частная собственность и это воровство, как нам не приходит в голову называть воровством забор меда у пчел. Лишь бы незаметно было, а так - маглы не люди.
Письмо Дамблдора Петунии помните? По форме - все нормально, по сути - издевательство (не цитата, но близко). Он ребенку пишет, а какой высокомерный тон. Дурслей вообще никто не спрашивает, подкидывая ребенка, с ними даже не разговаривают, просто ставят перед фактом. Какие разговоры с маглами? И так далее.
В общем, нацизм тут не при чем, тут все сложнее. ПСы радикализируют идею, которая в обществе живет. У них нет поддержки только в том случае, если противоположные идеи обществу не навязывать. А иначе получается ответка.

Ух ты, то есть, противники искусственного разума, загрузки сознания и прочей киборгизации - это гниль, мешающая развитию и прогрессу? Вы прозрели?

вот это поворот, на самом деле. Таки никогда не думала откуда он брал. Может, все же на помойке собирал?

Начальник Камчатки
И фунты стерлингов, что у него в стеклянной банке?

майор Лёд-Подножный
да беда в том, что теории там нет. Я без негатива, это вообще странно требовать от книжки вроде нашей истории про выживальщика со шрамом. Но уж коль пишут, и речь в посте про фикло, то стало быть нужон некий набор работающих аналогий и теоретических схем, не сводящихся к банальным и не работающим аналогиям на Рейх/евреев, либо на фанонный аристофап, который вообще Мерлин чьим туманным сознанием был порожден.
п.с. вообще лучший текст-теория на эту тему был здесь: https://fanfics.me/message86433

Ольга Эдельберта
оу, ну это у меня не отложилось в памяти. ТОгда да, Артур-то тот еще... клептоман. "Ну одна монетка, чего им жалко что ли?"

Начальник Камчатки
Действия УпСов объективно нацистские.

Матемаг
Прогресс - это развитие образования, медицины, космических и компьютерных технологий и тому подобное, а не описанная вами античеловеческая мерзость.

Начальник Камчатки
точно не в домах крал

PersikPas
А где? На какой помойке можно таки "фантики" насобирать?

Забавно, что все эти вещи были во всем известной стране и ни чуть не мешали осуществлению холокоста, а даже скорее наоборот, активно ему способствовали. "Геноцид осуществили не пышущие ненавистью фанатики, а дисциплинированная и исполнительная бюрократия" (С).

Перловка 😅

Наверное, даже не имеет смысла писать, что если слова персонажа ничему не противоречат, их следует считать за истину, но...))) Читатели-конспирологи знают лутше.

Кому-то количество ПС в Битве за Хог показали)))
А на собраниях, если что, собирался Ближний круг. Те, у кого есть Тёмные метки. На то они и приближённые.

А что там за деньги у Артура Уизли были и почему это он не мог на галлеоны их обменять в банке? Или опять кинон на канон натягивают?

Начальник Камчатки
Совершенно верно.

майор Лёд-Подножный
Вообще-то маг. британия - это страна чистокровных волшебников. И в минестерстве большинство очень важных постов занимают именно уважаемые чистокровные маги, а не всякая шушера.
Так что атака чистокровного мага может быть расценена как терроризм.
Так-то канон смотрит на оф глазами подростков, которым и не должны были показывать всех этих скелетов в шкафу. Но вообще-то первою войну с риддлом называют именно первой войной, в которой оф, почему-то, белый и пушистый и не кого не убивал, похоже.

Где написано, что ОФ никого не убивал? Убивали в Битве за Хогвартс, могли убивать и в рядовых стычках в рамках самообороны.

Ethel Hallow
>>>могли убивать и в рядовых стычках в рамках самообороны.
Вот об этом я и говорю. Однако вы почему-то забываете, что самообороной войну не выиграешь. Нужно самому планировать и осуществлять операции, а не ждать, когда на тебя нападут, чтобы грохнуть кого-нибудь в качестве "самообороны".

Синифаз Аграфский
Логика в чем?
Ethel Hallow
Лол. Так и вижу картину.
- Да мы напали. Но они гады стали защищаться. Пришлось их немного убить. Рафик неувиновен, самооборона сто процентов!

майор Лёд-Подножный
А чё сразу лол? Именно так, похоже, до принятия законов Крауча и было.

чум_АК
Потому что для человека хоть немного знакомым с уголовным правом это именно лол

Синифаз Аграфский
Я забываю? Это здесь книги фанфиками у народа затёрлись.
ОФ и проигрывал войны. И Первую, и Вторую.
В Первую их спасла история с Пророчеством, во Вторую - Гарри со своей ментальной связью. Иначе фиг бы они выгребли. Сидели бы по углам, а со временем большинство перебили бы.

майор Лёд-Подножный, с уголовным правом вы, может, и знакомы, а с книгами явно нет. Там убийство раскалывает душу, поэтому автор старалась не злоупотреблять ими со стороны положительных персонажей.

чум_АК
ну это скорее действия авроров. ОФ вообще не ясно чем занят был. Ибо это должна быть еще более тайная организация, чем ПС, чтоб успешно действовать. ПРимеров успеха, к сожалению, нет, за то есть слова Люпина, что "Нас вылавливали поодиночке".

Ксафантия Фельц
ИР каждому как индивидуальный наставник.
Загрузка сознания безнадёжно больных и просто стариков.
И зондами управлять, потому что люди в космосе - это дорого.
КХМН.

И это только ИР. Забавное, короче. Когда люди вдруг учатся копировать и улучшать полёт птицы или копку крота - это, получается, нормально. Когда учатся копировать поведение птиц и кротов и засовывать их в какие-нибудь робопылесосы - тоже. А когда копируют свойства своего мозга - всё, нельзя, здесь прогресс должен быть остановлен! Притом, что всё это - плавный переход, а не резкий.

майор Лёд-Подножный
С уголовным правом сословного и/или теократического государства? Где чел не той веры или происхождения не того даже свидетельствовать против кого надо не может?

Матемаг
Загрузка сознания в машину = человек перестал быть человеком.

Ксафантия Фельц
Что такое "человек"? Двуногое без перьев - ощипанный петух?

Ольга Эдельберта
я про штепсели. Судя по тому как он писался кипятком от визита к Дурслям, он в квартирах маглов не бывал

PersikPas
Или наоборот - восторг был не от увиденного впервые, а наоборот, что в очередной раз удалось жилище магглов увидеть.

Матемаг
Роботы уж точно не люди. Сознание, загруженное в механическое тело - тут ничего человеческого нет.

Ксафантия Фельц
ну хз, если кому нравится считать Артура вором домушником - его право. Я его таким не считаю

PersikPas
Но действительно непонятно, откуда у него штепсели и тот фордик.

не мне с любовью к драмионам их судить)

Ксафантия Фельц
фордик он купил, точно есть такие слова Молли в книге. Штепсели мог отрезать у тех предметов что он на работе избывлял от магии, у него в кабинете тостер чихающий ( вроде) .
Он же работает - приезжает на вызовы где кто-то магловские вещи ради потехи магически улучшил и маглам подкинул. эти вещи, если не получается исправить , забирают в отдел.

Деньги мог и в банке поменять - банк меняет магловские деньги на магические и наоборот

еще у него есть перчатк, что сложив пальцы в замок,поигрывают большими пальцами

нетолько штепсели собирает, еще и батарейки.

Где про деньги вообще написано, помнит кто?

PersikPas
А вот очень даже годный обоснуй!

Ethel Hallow
В книгах упоминалось, что у него деньги в банках. Не помню только, бумажные или металлические. Но не магические, а именно маггловские английские.

Нуууу... Где постановление Визенгамота или распоряжение министра... главы Аврората... Да хоть лично ДДД - о создании ордена Феникса? Нету? Значит - частная лавочка. Убивали? Значит - уже ОПГ. УПсы от них отличаются (в законодательном смысле) только большей анонимностью и результативностью в убийствах.
*хмыкнув* Где-то мне попадалось, что изначально антагонистом планировался как раз ДДД (отсюда и нестыковки в первом томе) и токмо волею литагента он перешёл в светочи и ревнители. А вот не вмешайся литагент?

Умиляет яростное меряние хэдканонами про незаконность ОФ, когда почти никаких законов МагБритании мы не знаем. ОФ вообще мог быть последовательно законной (1 война), потом незаконной (4-5 книги), потом снова законной (6 книга) и опять незаконной (7 книга, правление Волдеморта) организацией.
Монополия государства на насилие - вещь не то, чтобы абсолютная в любой стране и в любой исторический период. Даже в России это далеко не всегда было (и есть). А уж мы-то в этом отношении довольно радикальны.

Что касается "террористической организации", то за террором ОФ замечен не был. В отличие от ПС.

Логично. Но то, что фактически это получается ма-аленькая такая частная бандочка (в смысле bandum) - и если она законна, то законны и ПСы, или наоборот.

Nalaghar Aleant_tar
ПСы с чего вдруг должны быть законными, с их-то шовинизмом и геноцидными замашками?

Ксафантия Фельц
смотря кто диктует закон

Ксафантия Фельц
Учитывая, что ПСы - выразители интересов правящего класса (точнее, класса, на данный момент власть теряющего, но ещё не утратившего), то... они, к слову, были вполне себе законны до 81-го, а вот фениксы вполне могли стройными рядами в Азкабан - как личная гвардия ДДД, с которой он министра сверзит на раз (армия ДДД, ага)))
Фактически - разборка двух ОПГ.
И - да. Историю пишут победители. У ПСОВ - шовинизм и геноцид. А у фениксов? Вот интересно мне - фениксовые идеи кто-нить в кучку собрал-разобрал? чего они хотели (ну, кроме рррревольюционного ГАВНЭ?) (Да, я помню - ГАВНЭ - это уже второе революционное поколение)

Nalaghar Aleant_tar
Вот, кстати, отличный вопрос. У меня ответа на него нет. Вот какие общие идеи и интересы могут быть у взбрыкнувшего наследника древнейшего и благородного семейства - и у скупщика краденого?

В этом и была слабость ОФ. По факту, это действительно такое движение "против"... Лорда! И все. То бишь, победим злодея, а дальше пусть как раньше: Статут, умеренная сегрегация в рамках их общества, рабство эльфов...
Вот кто у нас консерваторы то! 😆

Ксафантия Фельц
Поставим человек вместо руки - протез. Он человек? Протез может быть и лучше руки по всем параметрам, даже - чувствительности. Он человек? Протез такой "можно" ставить, потому что человек с ломом тоже лучше человека без него по многим характеристикам, инструменты не превращают человека в нечеловека, так? Тем более что мы компенсировали инструментом отсутствие руки.

Дадим человеку калькулятор. Он уже нечеловек? Может нечеловечески быстро считать. Вроде человек.

Дадим блокнот. Теперь он может помнить со 100%-ной точностью информацию - у него появилась внешняя, всегда идеальная, память. Ну, если при записи не не налажает, хех.

Дадим компьютер с набором программ. Теперь есть и вычислительные способности, и внешняя память, и общение на расстоянии, и куча всего ещё.

Дадим смартфон - то же самое, но можно носить с собой. Дадим суперуберочки с дополненной реальностью, сохраняющие весь функционал смартфона, управление - специальная сеточка на голову, считывает электрическую активность мозга, нужно учиться управлять, иногда долго, но в итоге усилием мысли сидишь в компе, монитор буквально перед тобой 100% времени, пока сам не снимешь. (неважно, возможна ли эта технология, хотя есть уже хорошие намёки, что да, возможна) Это ещё человек или уже нет? Вроде человек. Снял устройство - такой же, как все.

Теперь то же самое, но в имплант мозговой запихаем, а то сеточку носить на башке неудобно. Функционал фактически тот же. На ночь можно вырубать внешние соединения. Можно ставить будильник внутрь себя. Забавно, но ничем особым не лучше будильника на столе перед тобой. Требуется операция, дорого, но уже, допустим, отработано и безопасно. Человек? Да вроде да. И имплант можно извлечь. Правда, человек будет без него себя чувствовать примерно как человек из самого верхнего примера без протеза - как без руки. Но можно и не извлекать, да и зачем? Калькулятор, память, общение - всё с собой, как смартфон, только внутри, менее уязвим, в воду не уронишь.

Заменим часть нейронов мозга, которыми подключается к импланту, на искусственные эквиваленты. Невечные, но более долгоживущие и ремонтпригодные. Человек? Да в мышлении ничего не поменялось же? Нет. Человек. Вот только структура искусственных нейронов нам до такой степени известна, что её можно виртуализировать - то есть, держать в цифровом виде. Так и сделаем. Потихоньку будем заменять все структуры мозга (это далеко не только нейроны), относящиеся к мышлению, на искусственные. А затем виртуализировать искусственные, потому что так надёжней (можно буквально загружать из бэкапа при, например, повреждениях мозга). Полностью виртуализовали. Связи с телом точно такие же, кстати, остались, с позвоночником - тоже. Ну вот у нас почти что загрузка сознания. Для полной нужно ещё ОЧЕНЬ много сделать, потому что источники гормончиков, например, есть вне мозга, куча всяких структур вне мозга, проще тело целиком виртуализовать, чем как-то калечно выдёргивать сознание. Ну да не суть, важно, что от "настоящего" мозга мы плавно "избавились".

В какой конкретно момент оно перестало быть человеком? Когда мы первый искусственный нейрон воткнули? Да вроде ничего не поменялось (и вообще поведение такое же, мышление такое же до самого конца, ну за исключением знания о том, что происходит, но чисто технически можно и без этого знания сделать, просто зачем?). Когда первый нейрон в цифру перевели? Вроде нет, это всего один нейрон, у человека их несть числа, и даже потеря миллиона обычно ничего страшного не делает, если этот миллион не локализовать как-то специально. У человека их почти сотня миллиардов. Когда второй поменяли? Или когда второй в цифру? Да аналогично. И так на протяжении всего процесса. Ни в какой конкретно момент человек ничего не теряет от себя. Вопрос: почему это не человек в конце и когда же, если не в "конкретный момент" он "вдруг" стал нечеловеком?

В тот момент, когда поведение перестало определяться гормональными выбросами и реакцией на окружающую среду через те же выбросы. Это будет сознание, но его глубинные мотивации изменятся. Переход в имаго, чо...

Матемаг, одно дело - импланты в живое тело, другое - перенос сознания в механизм.

Ксафантия Фельц, плавная замена мозга на механизм - это?..

Ну, если серьёзно переносить, без исследований, а просто в лоб, то переносить надо ТЕЛО. Целиком. Ну так что, вот мы перенесли тело в механизм, теперь оно виртуальное, аккуратно настроили внешние раздражители, дали частичный контроль человеку (частичный - чтоб не накосячил). Итак, это человек? Фактически мы повторили тело один в один. Структура та же самая. Просто другой носитель. Чуть иные обратные связи, но это необходимость, ну там, пища теперь виртуальная, а не настоящая, но для человека внутри - как настоящая по действию на его тело (мозг - часть тела). Или это всё-таки не человек?

Nalaghar Aleant_tar
Искусственные нейроны и/или переходная зона между ними (ну и всеми прочими структурами мозга) и остальным телом реагируют (в том числе биохимически) идентично оригиналу, не надо придираться по мелочам.

На тот момент, как гормоны перестали влиять на поведенческие реакции. Вы сами обэтом пишете:

Матемаг
Единственно - половина гормооналки КАК РАЗ В МОЗГЕ И ЕСТЬ. Гипофиз, к примеру. Мне сейчас лень карту искать, но там желёз...

Матемаг
Уже не человек. Сознание. Да, в основе - человеческое, но, если виртуализировать тело, то - ОБЯЗАТЕЛЬНО и полную среду погружения, иначе запрограммированные имитации биохимических реакций засбоят - только в путь. *задумчиво* Тащем-то тема интереснейшая. Задаю встречный вопрос: ребенок - Маугли. Изначально, с рождения, воспитывается представителями другого вида, без контактов с представителями своего. Кто он? Не физиологически - а как носитель сознания? (Известные науке Маугли полноценными объектами исследования быть не могут, поскольку попадали к животным уже в довольно зрелом возрасте - 2-3 года, когда могли передвигаться сами и до того имели контакт с представителями своего вида).

Nalaghar Aleant_tar, я же и пишу, что мы заменяем всё вообще, что значимое, а не только нейроны. Не, ну можно поимённо перечислить, но зачем?

Для начала, не только сознание, но и разум. Сознание - это часть разума, не наоборот. Во-вторых, человеческий разум и человек - это для вас разные вещи? Тело настолько важно, что без него всё - не человек? Тело тоже можно сделать при желании. Вопрос, человек это или нет, не терминологический здесь, прошу заметить. Госпожа Ксафантия, дай ей в руки пушку, просто будет убивать без перерывов на обед "искусственную гадость". То есть, она отказывает загруженному сознанию не то что в праве на какое-нибудь там "имя", в праве "называться человеком". Она отказывает ему в ЖИЗНИ. В существовании вообще. Я подозреваю, что и исследователей этого вопроса она без колебаний расстреляет или прикажет расстрелять. Понимаете, о чём речь идёт? Не о терминологических играх.

Можно неполную, я думаю. Но это вопрос скорее практический, а не принципиальный, разве нет? Пусть будет полная.

Когда я изучал этот вопрос, не было НИ ОДНОГО достоверного случая ребёнка-маугли. Ни одного. Вообще ни одного. Поэтому нельзя ответить, кто это. У нас нет примеров. Нельзя даже сказать, возможна ли такая ситуация.

Науки не известны даже такие маугли, емнип. Ну, я тщательно гуглил тогда. Лет пять назад было, что ли. Я предположу, что до 2-летнего возраста попавший к животным тупо сдохнет. После - вероятно, тоже.

Но мы можем попробовать смоделировать ситуацию, когда ребёнка воспитывает робот(ы). Вопрос интересный. Если роботов создавали не люди, то информации ноль, мы просто не знаем, как выглядит разум не людей, поэтому моделировать тут нечего. Неизвестность, терра инкогнита. Если люди... тоже сложно сказать. По идее, надо иметь на руках список всех импринтов человека разумного, а потом посмотреть, как с этим будут работать роботы (ну или, я не знаю, гипотетические биохимеры, в которых вложили навыки воспитания людей, не важно). Есть предположение, что без общения с людьми выйдет всё-таки не человек. Разумное оно будет или нет - вопрос открытый, учитывая, сколь многое в процессе эволюции было переложено на научение. Надо изучать. Правда, экспериментов таких поставить никто не даст, хех. Неэтично, понимаете ль!

Внимание, вопрос: как всякие маугли относятся к вопросу аккуратно загруженного разума человека?

Матемаг
Да, разные. Поскольку разум, каск Вы и предположили, со временем может быть сохранен на иных носителях, что (опять-таки со временем) коренным образом изменит восприятие времени (тавтология, но, думаю понятно, что имеется в виду) , а это - уже резко меняет всё остальное. Ну и добавьте снижение уязвимости - что вполне может снизить эмпатию... Короче, как с водкой: до определённого градуса - водка, а по том - зубной эликсир. Но в праве на существование я стараюсь не отказывать никому (странно для дроу, правда?))), зпа исключением ситуаций непосредственной угрозы жизни (если представитель разума возжелает меня уничтожить - тем самым он даст мне право на ответные действия).

Матемаг
В каком-то смысле - это одно и то же. Поведенческие реакции таких маугли будут формироваться окружающей средой - и, оставаясь биологически представителями вида НОМО, сознание они будут иметь (если будут) вполне себе химерическое. То же и с *аккуратно загруженным* разумом. Он тоже через время станет химерой.

Задачка о том злосчастном отремонтированном корабле раскрывается с новых сторон.))

Nalaghar Aleant_tar
При желании это фиксится. Было бы желание. А если загруженный товарищ иногда играется со временем, то он выпадает из числа людей и его можно, например, смело стирать и забывать? Или нет?

И кто же будет определять этот градус? На каком этапе мы клеймим "нечеловеком" (а иначе зачем вообще определять?) и лишаем прав?

Я бы отвечал на этот вопрос так: подобные киборгизации мозга или загрузке сознания явления будут расширять определение человека, а не "переставать подходить под него". Точно так же как новооткрытые племена или, ещё раньше, континенты, земли расширяли понимание, каким может быть человек ещё. Пока есть непрерывная связь (буквально цепочки людей, каждый из которых чуть отличается, но каждый из которых считает соседей людьми), это всё - люди.

*пожатие плечами* Как бы ни наоборот как минимум на первых порах. Тело - всё-таки самоподдерживающаяся в широких пределах штука, а тут - зависимость от технологий и техноцепочек значительная, от кучи обслуживающего персонала, etc. То есть, выше цена ошибки обслуживания. Опасненько.

Ну а вот тут человек считает, что надо отказать, потому что "оно не человек".

Этот как раз спорный вопрос, не будет ли там вообще нечеловеческий разум. На мой взгляд, сама биологическая природа без разума вообще никакой ценности не имеет и не сделает химеру из существа с нечеловеческим разумом. Это будет целиком нечеловек. Полностью. Другое дело, что разум может быть и человеческим, но... не знаю, учитывая количество и качество того, что мы получаем от других людей при взрослении...

Совершенно не согласен. В одном случае мы наблюдаем за изменением УЖЕ человека, т.е. у нас по умолчанию есть человек и можно спорить, перестал он им быть или нет. В другом случае человека у нас нет в вопросе разума. В вопросе тела, может, и есть, но это вообще ничего не значит, на мой взгляд. Чтобы проиллюстрировать: человек в коме, который 100% никак и никогда не очнётся, не имеет никакой ценности как таковой. Просто кусок мяса. Стивен Хокинг с минимальными телесными возможностями имел огромную ценность как человек. Хотя практически в конце своей жизни напоминал кусок мяса, за которым ухаживать надо, чтобы не испортилось. Соответственно, ценность неразумного маугли нулевая. Ценность нечеловечески разумного маугли - крайне спорный вопрос. Начиная с того, что у нас вообще нет примера нечеловеческого разума. Ни одного. Соответственно, наша этика и метаэтика не разработаны в этом направлении.

Ethel Hallow
Насколько я помню, крестраж раскалывает душу. И для его создания нужно как раз убийство.

нет, крестраж это использование раскола

Savakka
Именно. Убийство раскалывает душу, а осколки уже для создания крестражей используются.

SuperArt
Как выше верно заметили, убийство разрывает/раскалывает душу. "Killing rips the soul apart." © Слагхорн

Savakka
А как тогда быть с военными, людьми, осуществляющими смертные казни? В конце концов, как быть с «непрямым» убийством: Гарри во время операции Семь Поттеров стреляет, допустим, не Экспеллиармусом, а Ступефаем и сбивает пожирателя, тот падает и погибает — это считается? Его же гравитация фактически убила.

SuperArt
Наверно, только Авада считается. Хотя, к примеру, Сектумсемпра или Секо очень даже опасные в плане убойности заклинания. А ещё, считаю, что очень недооценены в каноне бытовые заклинания типа очистки и нарезки, удаления костей, дробления в пюре и тому подобное.

Ксафантия Фельц
А вот кто их знает, эти бытовые заклинания. Может, они только узконаправленно работают, на еду, скажем. На человека уже не подействуют. А вот с заклинанием Энгоргио уже поинтереснее. Что будет, например, если увеличить голову? Шея просто не выдержит возросшего веса и сломается — смерть.

SuperArt
В ГП нет военных, осуществляющих казни.
Я думаю, что душу травмирует только умышленное убийство, при нападении. И не важно, каким заклинанием и способом.
Так, в вашем примере душа Гарри не пострадала бы, потому что он защищался.

Раскалывает душу намеренное, осознанное убийство не для самозащиты или защиты других (иначе авроры дохли бы пачками (особенно после разрешения непростительных)). С другой стороны - первый крестраж этому противоречит - там убийство случайное и опосредованное. Очередная дыра Роулинг.
*ехидно* Если убийство раскалывает душу... что вместо души у Грюма? И что там такое сидит в Нурменгарде? Души там точно - не осталось (разве что в гомеопатических дозах). Ну и Альбус - который допустил смерть Поттеров и посылал на смерть орденцев - тоже уже... гомеопат)))

Представил в какой фарш превратилась бы душа сотрудника абортария

майор Лёд-Подножный
Аборт - не убийство.

Ксафантия Фельц
Трава не наркотик

майор Лёд-Подножный
вообще некорректное сравнение.

Матемаг

Ясно. Ошибка дефиниции. Для меня есть разница между понятием *человек*(для меня это один из представителей рода homo - чисто биологческое определение), а вот то, о чём Вы говорите, я для себя определяю, как *разумный*, т.е. не учитываем, на чём это крепится. Т.е. признавая вариативность носителей разума, я оставляю за собой право определять степень возможного контакта и реакции на дейстия в отношении меня.

А что до племён... В линогвистике есть хороший умозрительный опыт. рядом - две деревни, чей язык отличается лишь произношением ОДНОГО звука. Потом предполагаем рядом с одной из деревень - ещё одну деревню, язык которой опять-таки имеет разницу в один звук с ближними соседями., а вот со второй деревней - разница уже в два звука. И так цепочка тянется до момента, когда жители двух деревень с разных концов цепочки - проосто не поймут друг друга)))
Матемаг
Если разум изначально формировался на биологической основе вида Homo - только химерический. Поскольку безусловные рефлексы будут принадлежать телу, как и инстинктивные реакции. Так что - химера. С гарантией)))
Матемаг

*усмехаясь* Вы сами себе противоречите. Чем человек в коме отличается от любого другого носителя разума? Только тем, что не реагирует на внешние раздражители? *задумчиво* Забавно для дроу говорить об этике, притом - об этике иной расы, но позволю себе заметить: Ваш этический базис несколько спутан. Это не упрёк, это просто уточнение перед продолжением дискуссии))) А Стивен Хокнг как ЧЕЛОВЕК - в конце жизни имел точно такую же ценность, как любая особь, утратившая возможность к воспроизводству (возможно, что и меньшую - если был носителем негативной мутации). А вот как носитель РАЗУМА - он был велик.

АПД. Прошу простить за задержку с ответом - на развёрнутый время нашлось только сейчас, а кратенько отписываться - не хотелось.

Ксафантия Фельц
Уверены? Церковь предполагает душу в младенце с момента зачатия. Ладно. Для атеистов - церковь не авторитет, а иллюстративный материал. Тогда обратимся к истории - которая свидетельствует, что убийство беременной всегда рассматриалось, как особо тяжкое - потому что гибли две ЖИЗНИ.

Nalaghar Aleant_tar
Так когда речь идёт об убийстве беременной - подразумевается тот срок, когда беременность видна визуально, т.е. без приборов. В этом случае да, это уже плод, а не эмбрион. Но первые три месяца (12 недель), когда аборт возможен, это именно что эмбрион, а не человек, потому и не убийство.

А чем эмбрион отличается от плода? Тот же плод, только менее развитый. Уточняю - я не протв абортов - если требуется по медпоказаниям, либо же - по социальным. В любом случае - это решение троих: матери, отца и врача. Но при этом я считаю эмбрион такой же заготовкой человека, как и нерождённый плод. Собственно - для меня различия нет - просто имеем две стадии развития.

Nalaghar Aleant_tar
а если женщина просто не хочет рожать? Вот не хочет и все. Нет никаких мед показаний или социальных, то это убийство по вашему

и да, аборт не убийство

если про ГП и создание крестража, то том после убийства надо, вроде бы, произнести какое то заклинание. А так убийцы, по задумке Роулинг, жывут с покалеченными душами

PersikPas
Вроде бы да. Ведь нужно же каким-то образом впечатать фрагмент души в выбранный предмет.

PersikPas
Это прерывание жизни будущего человека в ЛЮБОМ случае. И медицинское, и иное. Ситуативная этика. Да, к слову, если так уж не хочет рожать - есть веками проверенный пособ - ложка воды)))

Ключевое тут БУДУЩЕГО человека. Его ещё нет.

И что? *задумчиво* Как же надоела эта борьба за всё фиговое против всего хренового...

Да ничего особенного, просто надоели попытки поставить интересы эмбриона выше интересов женщины

Nalaghar Aleant_tar
Угу, при чем тут врач только, если речь идёт о жизни человека? Или эмбрион с пороками развития не живой и его можно убить?

Nalaghar Aleant_tar
Причём тут ложка воды??

А можно сначала уточнить терминологию?
Аборт - убийство эмбриона/плода. Аборт - не убийство разумного существа (да, тут раздвигая рамки, тут можно вспомнить античную и даже вовсе не античную "постнатальную контрацепцию"). О чём вообще спор? А если о том, что это препятствует возникновению в будущем нового разумного существа, ну так и контрацепция этому препятствует. По чьему-то мнению аморально и плохо. Но "плохо" не равно "убийство как преступление по УК".

Учитывая какое количество эмбрионов гибнет само по себе на столь ранних стадиях развития что это остаётся для их носителей незамеченным, надо посадить почти всех женщин за "убийство" по неосторожности.

Если же углубиться в биологию, то уже оплодотворённая яйцеклетка - уже человек. На какой-то стадии развития. Генотип есть, фенотип развивается: может развиться в разумное существо, имеет уникальную последовательность ДНК, уже не являясь только лишь чьей-то гаметой (которую можно считать частью другого человека).
Поэтому надо расстрелять всех занимающихся ЭКО а так же ученых-генетиков за массовый геноцид.

Оттого что нечто неприятно, не нравится или считается кем-то аморальным, сути оно не меняет. Но ради продвижения и поддкрепления таких убеждений на субьективно нехорошее регулярно натягиваются термины и определения признанного нехорошим более широко. Лозунг "аборт - это убийство" никакое не исключение. Это тоже самое что называть всё что не нравится фашизмом. (Да, "закон По").

В ту же степь: "Мясоедение - это убийство!" (и ведь не соврал же... просто не сказал кого.)

Ну мне кажется, что тот же Грюм убивал не потому, что так уж хотелось, а потому, что он стремился кого-то защитить. И вообще, а каноне сказано, что он по возможности стремился поймать пожирателей живыми.

SuperArt
Есть хороший пример: работа полиции в условиях когда у почти всех преступников есть такое же как и полицейского огнестрельное оружие. И которое те не стесняются применять без ограничений. Прилагай полицейские все усилия для нелетального захвата тех, кто таким образом себя никак не сдерживает (в ущерб собственной безопасности), полиция там очень быстро бы закончилась.

Во вселенной ГП, кстати, полно самых разных достаточно разрушительных и убийственных заклинаний помимо "Авады". Так что Грюм будучи аврором (полицейским) регулярно мочил при задержании преступников. И это нормально.

Ксафантия Фельц
- Как избежать нежеланной беременности?
- Выпить ложку воды натощак.
- До секса или после?
- Вместо.

финикийский_торговец
Речь не мальчика, но мужа. Мне эти танцы непонятны вообще: плод с пороками развития - см. та же эвтаназия.
Мне просто надоедает, когда вещи называют как угодно, но не своими именами. Один рыдает над слезинкой ребенка - и вымаривает миллионы, другой - мучает милых мышек и обезьянок в поисках лекарства.
Повторюсь - ситуационную этику никто не отменял (собственно, только ею человечество и пользуется - правда забывает уточнять соответствие этики и ситуации)))

Nalaghar Aleant_tar
Ну, не ошибка, а различие. У вас - одно, у меня - другое. У вас человек - это тело. Для меня человек - это разум, который аналогичен разуму других людей. Образец - ну, текущее человечество. Если будет такой же или подобный разум с любым другим телом - это человек. Ну и дальше из-за разности определений нам не о чём говорить по конкретно этому вопросу.

Безусловные рефлексы не являются частью РАЗУМА. По определению. Разум - это только условное. Инстинктов у человека нет. Врождённое (врождённое есть, просто это не инстинкты) импринтируется в широчайших пределах, поэтому вообще хз, что с ним будет без воспитания других людей. У меня теорий по этому поводу нет. Недостаточно информации.

Тем, что у него уже нет разума. Я же специально добавил: который уже не очнётся. Чем мёртвый отличается от живого? Только тут мёртв разум. Тело живо.

Это потому, что у меня не выработан нормальный метаэтический базис. Поэтому больше смысла говорить со мной о метаэтике, нежели об этике, хех.

Ну см. начало ответа, для меня человеческий разум = человек. А тело - это просто тело. Нулевая ценность. Хотя ладно, если уж в детали вдаваться, то в теле могут быть здоровые органы на пересадку, хех. Ну и в самом крайнем случае его можно съесть. Но это уже что-то совсем экстремальное.

Аналогично от меня. Только не совсем времени, а сил.

PersikPas
В чём разница между прерыванием потенциальной жизни и убийством, которое прерывание актуальной жизни? Ну разница, очевидно, не в "прерывании" - и там, и там оно имеет одинаковый смысл. И не в "жизни". Разница между потенциальным и актуальным. Между возможностью и действительностью. Если вдуматься, то даже в актуальном (хех) законодательстве есть штуки типа "вред бездействием" и прочие игры с модальностью возможности. Можно распространить эти игры и на плод. Можно и не распространять. Разница - это чисто вопрос нормы, которые размывается туда-сюда, а не нечто объективное, чтобы так уверенно судить - да, убийство или - нет, не убийство. Это вопрос воспитания тех, кто принимает решение. Вопрос веры. Вопрос аксиоматики. Фактически у нас есть случаи, когда порицают за манипуляции с возможностями, а есть - когда только за актуальное. Грань спорна и размыта.

Лучше ставить вопрос иначе: полезно ли для общества в перспективе, чтобы аборт считался или не считался убийством? И отсюда метаэтически плясать.

PersikPas
Некоторые люди мыслят возможностями. Кстати, эти самые люди вели миллионы людей в светлое будущее. И ведут до сих пор. Потому что люди тоже склонны мыслить возможностями. Думать возможностями - это нормально. Не всегда полезно. Выглядит лёгким выбор между "правами" возможного человека и "правами" (в кавычках - потому что это социальный конструкт, в реальности нет вещи, которую можно подержать в руках и которая называется "права человека") сейчас живущего: ну, кого-то ещё нет, забудем про его "возможные" интересы. Однако миллионы революционеров, которые жертвовали своей жизнью ради будущего - не согласны. Равно как и сотни миллионов людей в каком-нибудь СССР, которые буквально жили ради светлого будущего - не для себя, а для поколений, что придут позже. Я не говорю, что они все правы или не правы, просто так люди ТОЖЕ думают.

...я согласен, что аборт - это нормально. Но аргументируешь ты не очень, хех.

Матемаг
Пардон, я вас из ЧС не слышу и не вижу

PersikPas, да мне посрать, что ты видишь, слышишь или думаешь. Когда я пишу длинные ответы в публичном месте, то пишу всем, а не кому-то одному. На то он и полилог. Это, кстати, тоже не тебе написано, не читай.

Nalaghar Aleant_tar
Создание лекарств важнее жизни лабораторных животных. А ситуационная этика должна отправиться в топку.

Ксафантия Фельц
И консеквенциализм - это мировое зло. Деонтология придёт и всех спасёт:)

Матемаг
Мва-ха-ха!!! *улыбаясь* Напрашивалось. Но - хорошо.

Матемаг
Но сначала её нужно откуда-то да взять. Можно из "хорошей книги". Вспоминается "Tim Minchin - The Good Book".

финикийский_торговец, деонтологию? Есть много вариантов! Можно из телеящика, но там надо осторожно, потому что встречаются противоречащие параграфы!