К тому же две эпохи с той поры прошло, со своими войнами и потрясениями, могли и не дожить индивидуумы

Три рубля, я вежливо напоминаю, что неразделенная любовь навеки у эльфов не обязательна.
А ещё - что Даэрон так-то назван лучшим из трёх великих один раз, и там это ДО истории с Лутиэн.

Lados

Это хоббиты-то? Расисты и ксенофобы? Хоббиты напоминают мне скорее навсегда испуганных. Собственно сами хоббиты в моём хэдканоне образовались от древних "квадроберов", людей, которые чтобы скрыться от Моргота, стали подражать повадкам зверей и птиц - неслышно двигаться, быть едиными с природой и проч. Рост стал становиться меньше с каждым поколением, душа стала трусливее, на ногах шерсть отросла и так далее. Фродо с Бильбо в среде хоббитов - это "белые вороны". Поэтому хоббиты не любят чужих земель и чужого вообще. Они не ненавидят эльфов и гномов и людей. Они просто исповедуют максиму: "Не лезь к "Большим" - целее будешь". И не сказать, что они так уж не правы. Толкину удалось показать удивительное - целый микромир "попаданцев с Земли". Поскольку обычные, не пережившие трагедию, люди Толкину, должно быть, напоминали хоббитов, особенно после войны. Переживший страшную войну ветеран не может не посматривать на гражданских как на трусливенькую субстанцию, не понимающую своего огромного счастья - что её кто-то закрыл своим телом и умер за неё, а они, поганцы такие, живут. Но одновременно Толкин был британским патриотом и горячо любил своих сограждан. И так родилась в уме идея хоббитов - трусливеньких, мещанинистых, но при этом милых, безобидных и уютных и даже способных иногда надавать врагам по балде (но только если припрёт). В общем-то каждый хоббит, если пробиться за его трусость, консерватизм и невежество - это потенциальный герой. Но этот героизм в хоббите скрыт глубоко внутри за толстыми наслоениями обыденных дел и забот.

P.S. Вообще пока я не понимал про войну кое-чего (видимо надо стать не просто взрослым, а немного старым, чтобы это понять), то в "Поединке" Куприна у меня любимым героем был Ромашов. А как понял, то любимым героем стал Слива, был там такой старый спившийся майор. Он как-то раз сказал Ромашову: "Вот вы на нас молодёжь с презрением смотрите, и мы все для вас блудники и пьяницы и вообще плохо себя ведём, а как начнётся и прикажет государь, так пойдём и умрём за Отечество" (смысл фразы там такой, фразу дословно не помню). И Слива после отвернулся, сгорбился и пошёл своей обычной походкой к себе на одинокую квартиру. А теперь представьте, что у него в душе творилось при этом. И что у Толкина творилось - а то же самое там творилось, если не хуже. Как он, бедняга, вообще новых друзей себе смог завести.

Или решиться таки воспользоваться приглашением в Валинор. Они то уж точно ни в чём не виноваты и их пустили бы безо всяких проблем. Земли за которую можно было бы цепляться у них собственно всё равно не осталось.

Да, и их в общем-то таковыми называет сам автор.

Lados
Не порть хэдканон.

Гилвуд Фишер, я ещё когда древо эльфийского этногенеза рисовал, крепко задумывался, может ли этническая принадлежность эльфа со временем меняться. Ну, понятно, когда происходит дробление, а в случае смешанных народов? Так и не пришёл к определённому выводу.

Три рубля

Даэрон вообще мне нравится. Особенно после того как я прочитал Толунова Тэлеквента (Последнее Сказание) - см. здесь - https://www.arnaut-katalan.narod.ru/tolkunov2.html

Lados

Где?

Три рубля
Ну те же нолдор без проблем выучили синдарин и не особо обломались переиначить свои сложные для аборигенов имена

Scaverius, письма, да и предисловие не слишком к ним ласково.

Гилвуд Фишер, опять же, гондолинцы.
Говорят на синдаризированном квенья, этнически микс из митримцев, гаваньских и нолдор, но выделены четко как этнос.

Эльфам не очень сложно влиться в общество других сородичей, полагаю, если нет каких то глобальных разногласий. Свой язык они от этого не забудут, как и обычаи (во всяком случае не забудут те кто ими пользовались раньше, да и детей своих выучат), но пользоваться соседскими им это им не помешает, а чужак (а эльфийские сообщества мы видим со стороны все же) думаю лихолесских нандор от оссириандских лайквенди впринципе не отличит и хорошо если отличит от синдар.

Ну и кстати галадрим же в Лориэне как раз образовались из смешения синдар, нандор и возможно каких нибудь нолдор даже, если какие нибудь из них к Галадриэли примкнули а не к Гил Галаду и Келебримбору

Lados, имели ли этническую идентичность гондотрим Тургон или Идриль? Или они считали себя нолдор? А может быть не так широко, этьянголди?

Гилвуд Фишер, если принять версию, что в Лориэн Галя свалила из Эрегиона, то наверняка некоторая часть свалила с ней.

Три рубля, да, явно имели - Идриль так точно "владычица гондотлим" названа, а Туор и вовсе лорд Гондолина. Ну и если он эльф, то какой ыщо

Три рубля
В Гондолине они на дома вон поделились со своими особенностями и ладно хоть отдельных диалектов в этих домах не выделилось. Хотя проживи они там в своих горах еще пару тройку столетий, от скуки бы и выделиться могли

Это похоже на то, чем нолдор могут заняться со скуки, спасибо, у меня как раз Тургон наконец-то играется и мы кажется еще не упали...

Гилвуд Фишер
Дом Древа подозрительно напоминает "эльфов-гостей" (дориатских нандор) геральдическим цветом, любимым оружием и лесной тематикой.

Три рубля, а дом Золотого Цветка наводит на мысли, что из ваньяр была не только Эленве

они с топорами штоле?

Три рубля
А гневный молот вроде во многом из беженцев от ангбандского плена состоял, и как бы вероятно в большинстве это и правда были нолдор, но я думаю сбегая из рабства они товарищей по побегу за нацпринадлежность не спрашивали

Lados
1. То, что она владычица над ними, не значит, что она сама относит себя к этой этнической общности. Галадриэль — владычица галадрим, но относит ли она себя сама к этому народу?
2. Следует ли в этом случае вводить для эльфов концепцию комплексной этничности, которая развивается со временем?

Lados
Палицы, окованные железом.

Галадриэль - владычица ПОЛОВИНЫ галадрим. Нолдорской половины. Вторая половина - народ Келеборна. Там всё сложно.

Гилвуд Фишер, когда делал схему, вроде находил, что были нолдор среди (предков?) галадрим. А вот среди таварвайт их, видимо, не было.

Три рубля, а по каким черновикам, кстати, эти конкретные галадрим...

Три рубля, дориатрим таки предпочитали топоры, а не пращи и палицы.

Lados
1. Так значит, это вообще не монолитный этнос, а, хм, гражданство.
2. Подробностей! Я это как-то упустил.

Да и в целом я думаю для эльфийского общества ксенофобия к другим эльфам несвойственна (ну если речь не о очень больших обидах, да и то проблемы с нолдор были лично у Тингола, тот же Кирдан который вообще с телери ничуть не меньше в родстве, никак с ними не собачился, и беженцев второго-третьего по крайней мере домов у себя вполне привечал. Перводомовцев возможно и не принял бы, но они и не рвались. И Маблунг с Белегом кстати войну с Морготом ставили выше обиды Тингола на Феанорингов) и при совместном проживании они культурой, языками и обычаями достаточно тесно взаимоопыляются.

Да и смешанные браки в таком случае очевидно возникают нередко

А нет их, подробностей, есть вот такая пометка. И это одна из скольки, пяти? Шести? Версий населения Лориэна.

Lados
Но нандор предпочитали палицы (их называли "эльфами палицы"), в том числе вероятно и лаиквенди, и "эльфы-гости".

Кстати, кто как отвечает на Вечные Вопросы?
Ну типа "кто родители Гиль-Галада", "горел ли Амрод", "телодвижения Гали в Первую Эпоху", "какой национальности Келеборн"?

Lados
Где пометка-то?

В принципе Галдор может быть и из лаиквенди напрямую.

Вот тут врать не буду, или в "Галя и Келеборн" или все-таки где-то в соответствующей статье "Природы"

Lados
Ммм... я не особо курил черновики, такшт: "сын Фингона меня устраивает", "не горел", "хер знает но в Дориате точно жила", "дориатские синдар, он же родственник Тингола"

Гилвуд Фишер
Этническая принадежность тех, кто в таких котлах родился, затруднений не вызывает.

Три рубля
Ну почему. Вот скажем в Лориэне папа нолдо и мама из нандор рожают сына. На каком языке он будет говорить?

(Скорее всего на всех трёх на самом деле. Но если папа нолдо не озаботится может на квенье не будет – потому что особо не с кем)

Гилвуд Фишер
а я предпочитаю
1. Сын Ородрета, потому что у такого ГГ есть биография, нормальное семейное имя с синдаризацией и даже в общем-то именная мама с биографией, если считать, что я прав и Мириль перешла к Ородрету вместе с прочей семьёй Финрода
2. Горел
3. Жила, но свалила заниматься восточными территориями очень рано (потому что на востоке был ебздец)
4. Мне нравится эта версия, но я не прочь и нандорского Келеборна - он мне даже больше нравится

Ну почему, я вот считаю, в Эрегионе на квенья таки говорили.

Гилвуд Фишер, будет ли он носителем специфически лориэнского диалекта синдарина (существование которого вроде бы заявлено)? Наверняка. Владение другими языками едва ли что-то значит с точки зрения этничности в таком случае.

Lados
Так то в Эрегионе, мы же про Лориэн

В Форлиндоне я думаю тоже говорили

Да, в Лориэне говорят на своём языке. Правда, неясно, синдарин это или нандорин/аварин/чот в эту сторону. Леголас имеет все возможности знать оба.

Гилвуд Фишер, ну так я к тому, что разговорный квенья должен в местах плотного обитания нолдор активно сохраняться.

Там слишком смешанное население, не?

Три рубля
Но при этом папа наверняка будет учить его своему ремеслу, какое бы оно там ни было, мама пояснит за лесные штуки, а приятели синдар... ну я хз что было бы для них характерно.

Lados
Не, там же в Форлиндоне нолдор с Гил Галадом, а в Харлиндоне синдар (изначально как понимаю с Келеборном и Галадриэль)

А между ними сидит дедушка Кирдан и разводит по углам, видимо

петь научат

Не буди спящего дракона, а то он проснётся и скажет, что изначально Галадриэль правила цельным Линдоном, а ГГ был ее вассалом (еще довод в сторону сына Ородрета)

Lados
Я предпочитаю Эола, который аваро из татьяр. По причине "чем больше аварей, тем лучше, а то совсем их небогато".

Гилвуд Фишер, Кирдану всё похуй, он познал дзен и курит бамбук строит кораблики

Ооо, брат, ты тоже! Люблю эту версию, и она хорошо ложится в мой личный фанон, что такое эти три дома авари.

Но вообще на самом деле язык нолдор Форлиндона это вопрос интересный, учитывая что там и гондолинцы и нарготрондцы, если кто то там из них уцелел, и может даже остаточные перводомовцы какие (хотя эти думаю с Келебримбором в Эрегион ушли – строго говоря вряд ли им было бы приятно жить в Линдоне среди косых взглядов)

Lados
А я ведь представил Кирдана курящего трубку, лол. С Гэндальфом который ему и табак из Шира привозит

И тут мы вспоминаем миграцию из Сириомбара после разорения... на Амон-Эреб...

Да чо Гэндальф, Кирдану и самому недалеко смотаться.
А все принимают его за человека.
Волшебника.

Щас был плотбанни...

О, кстати, а какие Синие маги вам больше нравятся — которые таки посеяли на Востоке семена разумного, доброго, вечного, или которые основали свои темномагические культы с блэкджеком и шлюхами?

Три рубля, мне дичайше зашёл Темный Волшебник из второго сезона Колец Власти, так что пусть будет - оба?

Lados
Слушай, я всё же думаю большинство обитателей Линдона не были бы особенно дружелюбны даже к условным гаваньским дезертирам из певродомской армии. Просто потому что им самим весь этот пиздец вспоминать больно.

Я не утверждаю что они бы там все хватались за оружие чуть что – полагаю уже к концу первой эпохи когда настал натуральный оркоапокалипсис они все примирились достаточно чтобы вместе примкнуть к валарским войскам и потом разойтись друг с другом спокойно.

Но они все же, кхем, тонкочувствующие эльфы, всё таки, и я думаю они в целом достаточно хорошо должны чувствовать эту, эээ, ну скажем так неловкость и старые раны друг друга при встречах. И вряд ли это кому то из них приятно – такшт разойтись по разным королевствам вполне естественное решение, я думаю

Lados
Я не в курсе, просвети.

Вообще на самом деле вот сериал я не досмотрел, но тема с увяданием эльфов ящитаю не вполне актуальна для второй эпохи

Потому что имхо это буквально самое спокойное и безмятежное для эльфов Средиземья время впринципе за всю их историю – только тогда они могли просто жить, творить что-то без оглядки на постоянную угрозу, строить новые города и замки, детей наконец таки рожать не боясь что завтра придут злые орки или феаноринги и всех сожрут

Там в Руне правит дичайше харизматичный тёмный волшебник в исполнении Сиарана Хайндса, который делает себе из бабочек служителей и вообще устроил культ имени себя и хочет победить Саурона и занять его место.

Гилвуд Фишер, там такая второтретья эпоха, что я в среднем принял это как данность
Вообще оно аушка, причем такая, довольно дикая местами, местами авторы наоборот хотели доснять то, что не попало в ВК-фильмы/переделать что-то оттуда по-своему... странная штука, но многое мне нравится
и они блин работают над собой

Lados
Да то что я слышу тут в блогах заставляет задуматься о том чтобы все же собраться и посмотреть как околооригинальную фэнтезю, но я ленивый

Гилвуд Фишер, первый сезон во многом пиздец, второй... гораздо лучше и там есть Том Бомбадил и чайник в виде йожыга

Lados
Да мне и первый докуда я досмотрел был... ну не отвратителен. Местами пробивал на ржач (ну там где нуменорцы на маленькие корабли армию с конями грузили), но в целом он не был душным

Ваще знаешь, по второй эпохе даже могла бы быть прикольная ролевая партия про изучение всякого в мире группой разных эльфов выходящих из Серых Гаваней

Но никто такое не проведёт хорошо, наверное

Гилвуд Фишер, вот, вот ты понимаешь!
Оно не душное. Оно местами ржачное и нелепое, часто неудачное - но оно такое... искреннее, что ли.
Хз, я знаю, в фандоме принято его хейтить.

Lados
Дак фэндом же душный

Гилвуд Фишер, есть такое.
Поэтому и захотелось тут небольшую тусу устроить - на ффми как-то так сложилось недушные софандомцы сидели... вроде.

Lados
*осторожно* Во всём Руне?

Три рубля, не совсем, там... сложно с локациями, это сериал
Он правит в пустынной области близ моря Рун... хотя скорее это Нурнен, хз
Но какая лапушка-то

Lados
Это Харадрун ящитаю. Где там пустыни то у моря

Или так, да. Там всё равно всратая география, как будто ГМ ее срисовывал с трех разных карт, причем неясно, где их брал ваще

Продолжаю нести хорошие фики
https://archiveofourown.org/works/44151156?view_full_work=true

Три рубля

Cкорее здесь подходит что-то вроде - Синие маги пошли на Восток проповедовать, но их учениками стали Назгулы под маскировкой и синих магов предательски убили, а их души вернулись в Валинор. Зато другие их ученики основали тайные культы Эру и Валар.

Scaverius, прост оба варианта (на правах "но это неточно") встречаются в черновиках Толкина.

Scaverius
Но как можно беспалевно замаскировать призрака если он ну, нематериален и его плоть это эм, плащ и доспехи...

Вроде как упоминается что обратно вернулся только Гэндальф в итоге