Коллекции загружаются
#толкиен
Тред воскурений по Мартину у меня есть. Предлагаю открыть чат-тред по Толкиену. Теории, плотбанни, накуры, вопли в пространство - несите всё сюда. вчера в 22:26
1 |
И начну со своего собственного вечного вопроса: а почему Элрос решил умереть?..
|
flamarina, третье мне кажется самым вероятным - всё-таки чувак прожил пять сотен лет после выбора быть человеком, не так уж, значит, его всё и достало.
|
Scaverius Онлайн
|
|
Lados
Показать полностью
И начну со своего собственного вечного вопроса: а почему Элрос решил умереть?.. Он выбрал путь людей. И он верил Эру. И те, кто верил Эру прекрасно понимали .что про якобы окончательную смерть и души и тела у людей (а такое суеверие было) - это чушь собачья. Просто Эру что-то приготовил людям. А т.к. они названы Детьми, то это не может быть что-то плохое. Ну и он знал, что проживёт он долго. Ну а что "пресытится годами", так как будто эльфы годами не пресыщались. Думаю, Элросу казалось, что ему даже повезло. Многие эльфы у Толкина говорили, что "привязаны цепями к Арде" и что "чувствуют тяжесть веков". Но уйти просто так они не могли (только если уж совсем измождены будут душою). Я бы сказал, что вынужденное бессмертие - это едва ли не хуже смерти. Если кому интересно, представьте, что вы живете тысячи лет. Ну ок, первые пятьсот лет вы будете веселится, всё в новинку, много наслаждений и проч. Прошло ещё 500 лет, ваши друзья, дети и внуки и правнуки и пра-правнуки друзей давно поумирали, границы государств поменялись, пара десятков войн прошла по миру... Уже не так весело, правда? Еще прошло 500 лет. Уже совсем невесело. Никто вас не знает, вы прячетесь за чужой биографией, никому доверять не можете. Пройдёт еще 500 лет и любить вы никого не сможете, кроме таких как вы сам. И так далее. Так что эльфа пожелавшего стать человеком я понять могу. Очень хорошо могу. Кстати. в фэнтезийном мире это вообще кошмар. Вы себе эльфа после гибели Белерианда представляете? Нет? Ну тогда представьте русского после гибели России (и я не имею в виду переворот и гражданскую войну, не я имею в виду, под воду Россия в одночасье ушла, вместе с березками, лесами, людьми, правыми и виноватыми и проч). А там целый континент (!!) погиб с концами. Я вообще удивлён благости и мудрости и смирению эльфов, что они приняли (!!!) такую судьбу и поняли Валар и Майяр и заодно Творца и не прокляли их за гибель своих королевств и многих сородичей. Они поняли - это чтобы уничтожить Моргота. И ненависть к Морготу как и любовь к сотворенному миру - пересилила. Но всё же не сладко жить в Средиземье, зная, что само это название родилось тогда, когда Средиземье было мостом между Белериандом и Востоком. А теперь "Средиземье", это срединная, пардон, земля между чем и чем? Между океаном и восточными землями? В общем, Элроса можно понять. Вообще я бы понял, если бы половина эльфов от событий Первой эпохи захотели бы в люди пойти. И даже попросили бы об этом. Люди они ж для эльфов как дети. Пожили чуток и всё, привет. А тут не-а, живи и сука помни, как всё было. То-то Галадриэль такая грустная была всегда и в книгах, и в фильме. Я себе даже иногда представляю эту сцену с Фродо в таком виде: Галадриэль: Что ж, на место Саурона ты решил поставить Королеву (горький смешок) И я была бы ослепительной словно ночь, гордой как жопа мира (истерический смех), все бы любили меня и отчаивались в сердце своём (безумный смех). По типу "что ты там мелешь полурослик, это кольцо, игрушка Врага, что оно значит по сравнению с тьмой и бездной страданий в моём сердце - да это вообще ничто, понял? Пошёл на три буквы со своим кольцом, Арагорну его поднеси!" Вот как-то так. P.S. Кстати в свете Легендариума становится понятно такое изумление и даже благостное отношение к хоббитам у многих. Хоббиты - это же как далекая сказка о детстве человечества. О тех временах, когда и трава была зеленее и коровы мычали веселее и Белерианд с Нуменором были живы... Вообще Шир вам не напоминает ... осколок Белерианда или даже Нуменора в глазах эльфов и людей? То-то эльфы любили возле Шира шляться и петь песни грустные свои. Ностальгия, ностальгия, нас там больше нет, нас там больше нет. Мы другие, мы другие и возврата нет к тьме ушедших лет... Сорри... |
Вообще Шир вам не напоминает ... осколок Белерианда или даже Нуменора в глазах эльфов и людей? Есть такое. Хотя они далеко не идеальны - расисты, ксенофобы, узколобые. Но что-то в них есть. |
https://archiveofourown.org/works/47494348
прелестный цикл фиков |
Три рубля Онлайн
|
|
Гилвуд Фишер
ну не включится у Лютиэн любилка на Даэрона, хоть он тресни, хоть будь Берен, хоть не будь, судьба такая у него Да кагбэ странное это, и зримое свидетельство Искажения и несовершенства мира. От сотворения ведь должно быть, что попарно и до гроба. |
Три рубля, нет, немало эльфов имеют "странные судьбы".
Даже у Куйвиэнен не у всех была пара. |
Гилвуд Фишер, да там пятьдесят лет минимум тонуло, а по иным хронологиям все полтораста.
|
Три рубля Онлайн
|
|
Гилвуд Фишер
Воспользовались ли они уж не знаю Это потерянный народ, ни одного из лаиквэнди нет в Средиземье, а ведь вряд ли бы они прямо ломанулись в Валинор, учитывая нандорское происхождение. Либо истреблены, либо ещё что. |
Три рубля Онлайн
|
|
Мне, кстати, нравится идея, что у Даэрона именно от неразделённой любви поэтический дар, которому нет равных даже в Амане, прорезался.
|
Три рубля
Гилвуд Фишер Дак смешаться могли, хотя бы что с другими нандорЭто потерянный народ, ни одного из лаиквэнди нет в Средиземье, а ведь вряд ли бы они прямо ломанулись в Валинор, учитывая нандорское происхождение. Либо истреблены, либо ещё что. |
Три рубля Онлайн
|
|
Гилвуд Фишер, у эльфов ведь это не работает как у людей. Индивидуумы продолжают жить.
|
Три рубля
Гилвуд Фишер, у эльфов ведь это не работает как у людей. Индивидуумы продолжают жить. А много мы в том же Лихолесье нандор там как бы живущих видим? Ну персонально вот. Возможно двоих – Галиона и тюремщика, и те возможно синдар. Остальные это семья Трандуила и они синдар |
К тому же две эпохи с той поры прошло, со своими войнами и потрясениями, могли и не дожить индивидуумы
|
Три рубля, я вежливо напоминаю, что неразделенная любовь навеки у эльфов не обязательна.
А ещё - что Даэрон так-то назван лучшим из трёх великих один раз, и там это ДО истории с Лутиэн. |
Scaverius Онлайн
|
|
Lados
Показать полностью
Есть такое. Хотя они далеко не идеальны - расисты, ксенофобы, узколобые. Но что-то в них есть. Это хоббиты-то? Расисты и ксенофобы? Хоббиты напоминают мне скорее навсегда испуганных. Собственно сами хоббиты в моём хэдканоне образовались от древних "квадроберов", людей, которые чтобы скрыться от Моргота, стали подражать повадкам зверей и птиц - неслышно двигаться, быть едиными с природой и проч. Рост стал становиться меньше с каждым поколением, душа стала трусливее, на ногах шерсть отросла и так далее. Фродо с Бильбо в среде хоббитов - это "белые вороны". Поэтому хоббиты не любят чужих земель и чужого вообще. Они не ненавидят эльфов и гномов и людей. Они просто исповедуют максиму: "Не лезь к "Большим" - целее будешь". И не сказать, что они так уж не правы. Толкину удалось показать удивительное - целый микромир "попаданцев с Земли". Поскольку обычные, не пережившие трагедию, люди Толкину, должно быть, напоминали хоббитов, особенно после войны. Переживший страшную войну ветеран не может не посматривать на гражданских как на трусливенькую субстанцию, не понимающую своего огромного счастья - что её кто-то закрыл своим телом и умер за неё, а они, поганцы такие, живут. Но одновременно Толкин был британским патриотом и горячо любил своих сограждан. И так родилась в уме идея хоббитов - трусливеньких, мещанинистых, но при этом милых, безобидных и уютных и даже способных иногда надавать врагам по балде (но только если припрёт). В общем-то каждый хоббит, если пробиться за его трусость, консерватизм и невежество - это потенциальный герой. Но этот героизм в хоббите скрыт глубоко внутри за толстыми наслоениями обыденных дел и забот. P.S. Вообще пока я не понимал про войну кое-чего (видимо надо стать не просто взрослым, а немного старым, чтобы это понять), то в "Поединке" Куприна у меня любимым героем был Ромашов. А как понял, то любимым героем стал Слива, был там такой старый спившийся майор. Он как-то раз сказал Ромашову: "Вот вы на нас молодёжь с презрением смотрите, и мы все для вас блудники и пьяницы и вообще плохо себя ведём, а как начнётся и прикажет государь, так пойдём и умрём за Отечество" (смысл фразы там такой, фразу дословно не помню). И Слива после отвернулся, сгорбился и пошёл своей обычной походкой к себе на одинокую квартиру. А теперь представьте, что у него в душе творилось при этом. И что у Толкина творилось - а то же самое там творилось, если не хуже. Как он, бедняга, вообще новых друзей себе смог завести. |
Это хоббиты-то? Расисты и ксенофобы? Да, и их в общем-то таковыми называет сам автор. |
Три рубля Онлайн
|
|
Lados
Даэрон так-то назван лучшим из трёх великих один раз, и там это ДО истории с Лутиэн Не порть хэдканон. |
Три рубля Онлайн
|
|
Гилвуд Фишер, я ещё когда древо эльфийского этногенеза рисовал, крепко задумывался, может ли этническая принадлежность эльфа со временем меняться. Ну, понятно, когда происходит дробление, а в случае смешанных народов? Так и не пришёл к определённому выводу.
|
Scaverius Онлайн
|
|
Три рубля
Мне, кстати, нравится идея, что у Даэрона именно от неразделённой любви поэтический дар, которому нет равных даже в Амане, прорезался. Даэрон вообще мне нравится. Особенно после того как я прочитал Толунова Тэлеквента (Последнее Сказание) - см. здесь - https://www.arnaut-katalan.narod.ru/tolkunov2.html |
Scaverius Онлайн
|
|
Три рубля
Гилвуд Фишер, я ещё когда древо эльфийского этногенеза рисовал, крепко задумывался, может ли этническая принадлежность эльфа со временем меняться. Ну, понятно, когда происходит дробление, а в случае смешанных народов? Так и не пришёл к определённому выводу. Ну те же нолдор без проблем выучили синдарин и не особо обломались переиначить свои сложные для аборигенов имена |
Scaverius, письма, да и предисловие не слишком к ним ласково.
Гилвуд Фишер, опять же, гондолинцы. Говорят на синдаризированном квенья, этнически микс из митримцев, гаваньских и нолдор, но выделены четко как этнос. |
Три рубля Онлайн
|
|
Lados, имели ли этническую идентичность гондотрим Тургон или Идриль? Или они считали себя нолдор? А может быть не так широко, этьянголди?
|
Гилвуд Фишер, если принять версию, что в Лориэн Галя свалила из Эрегиона, то наверняка некоторая часть свалила с ней.
|
Три рубля, да, явно имели - Идриль так точно "владычица гондотлим" названа, а Туор и вовсе лорд Гондолина. Ну и если он эльф, то какой ыщо
|
Три рубля
Lados, имели ли этническую идентичность гондотрим Тургон или Идриль? Или они считали себя нолдор? А может быть не так широко, этьянголди? В Гондолине они на дома вон поделились со своими особенностями и ладно хоть отдельных диалектов в этих домах не выделилось. Хотя проживи они там в своих горах еще пару тройку столетий, от скуки бы и выделиться могли |
Три рубля Онлайн
|
|
Гилвуд Фишер
В Гондолине они на дома вон поделились со своими особенностями и ладно хоть отдельных диалектов в этих домах не выделилось Дом Древа подозрительно напоминает "эльфов-гостей" (дориатских нандор) геральдическим цветом, любимым оружием и лесной тематикой. |
Три рубля, а дом Золотого Цветка наводит на мысли, что из ваньяр была не только Эленве
|
любимым оружием они с топорами штоле? |
Три рубля
А гневный молот вроде во многом из беженцев от ангбандского плена состоял, и как бы вероятно в большинстве это и правда были нолдор, но я думаю сбегая из рабства они товарищей по побегу за нацпринадлежность не спрашивали |
Три рубля Онлайн
|
|
Lados
да, явно имели - Идриль так точно "владычица гондотлим" названа 1. То, что она владычица над ними, не значит, что она сама относит себя к этой этнической общности. Галадриэль — владычица галадрим, но относит ли она себя сама к этому народу?2. Следует ли в этом случае вводить для эльфов концепцию комплексной этничности, которая развивается со временем? |
Три рубля Онлайн
|
|
Три рубля Онлайн
|
|
Гилвуд Фишер, когда делал схему, вроде находил, что были нолдор среди (предков?) галадрим. А вот среди таварвайт их, видимо, не было.
|
Три рубля Онлайн
|
|
Здесь же стоял и Дом Древа, это был большой род, а одежды они носили зеленые. Из оружия они предпочитали окованные железом палицы и пращи, а их лорд Галдор был отважнейшим из Гондотлим, за исключением одного лишь Тургона. |
Три рубля, а по каким черновикам, кстати, эти конкретные галадрим...
|
Три рубля, дориатрим таки предпочитали топоры, а не пращи и палицы.
|
Три рубля Онлайн
|
|
Lados
ПОЛОВИНЫ галадрим. Нолдорской половины 1. Так значит, это вообще не монолитный этнос, а, хм, гражданство.2. Подробностей! Я это как-то упустил. |
2. Подробностей! Я это как-то упустил. А нет их, подробностей, есть вот такая пометка. И это одна из скольки, пяти? Шести? Версий населения Лориэна. |
Три рубля Онлайн
|
|
Lados
дориатрим таки предпочитали топоры, а не пращи и палицы Но нандор предпочитали палицы (их называли "эльфами палицы"), в том числе вероятно и лаиквенди, и "эльфы-гости". |
Кстати, кто как отвечает на Вечные Вопросы?
Ну типа "кто родители Гиль-Галада", "горел ли Амрод", "телодвижения Гали в Первую Эпоху", "какой национальности Келеборн"? |
Три рубля Онлайн
|
|
Но нандор предпочитали палицы (их называли "эльфами палицы"), в том числе вероятно и лаиквенди, и "эльфы-гости". В принципе Галдор может быть и из лаиквенди напрямую. |
Где пометка-то? Вот тут врать не буду, или в "Галя и Келеборн" или все-таки где-то в соответствующей статье "Природы" |
Lados
Ммм... я не особо курил черновики, такшт: "сын Фингона меня устраивает", "не горел", "хер знает но в Дориате точно жила", "дориатские синдар, он же родственник Тингола" |
Три рубля Онлайн
|
|
Гилвуд Фишер
Да и смешанные браки в таком случае очевидно возникают нередко Этническая принадежность тех, кто в таких котлах родился, затруднений не вызывает. |
Три рубля
Гилвуд Фишер Ну почему. Вот скажем в Лориэне папа нолдо и мама из нандор рожают сына. На каком языке он будет говорить?Этническая принадежность тех, кто в таких котлах родился, затруднений не вызывает. |
(Скорее всего на всех трёх на самом деле. Но если папа нолдо не озаботится может на квенье не будет – потому что особо не с кем)
1 |
Гилвуд Фишер
Ммм... я не особо курил черновики, такшт: "сын Фингона меня устраивает", "не горел", "хер знает но в Дориате точно жила", "дориатские синдар, он же родственник Тингола" а я предпочитаю1. Сын Ородрета, потому что у такого ГГ есть биография, нормальное семейное имя с синдаризацией и даже в общем-то именная мама с биографией, если считать, что я прав и Мириль перешла к Ородрету вместе с прочей семьёй Финрода 2. Горел 3. Жила, но свалила заниматься восточными территориями очень рано (потому что на востоке был ебздец) 4. Мне нравится эта версия, но я не прочь и нандорского Келеборна - он мне даже больше нравится |
(Скорее всего на всех трёх на самом деле. Но если папа нолдо не озаботится может на квенье не будет – потому что особо не с кем) Ну почему, я вот считаю, в Эрегионе на квенья таки говорили. |
Три рубля Онлайн
|
|
Гилвуд Фишер, будет ли он носителем специфически лориэнского диалекта синдарина (существование которого вроде бы заявлено)? Наверняка. Владение другими языками едва ли что-то значит с точки зрения этничности в таком случае.
|
Lados
Так то в Эрегионе, мы же про Лориэн |
В Форлиндоне я думаю тоже говорили
|
Гилвуд Фишер, ну так я к тому, что разговорный квенья должен в местах плотного обитания нолдор активно сохраняться.
В Форлиндоне я думаю тоже говорили Там слишком смешанное население, не? |
Три рубля
Гилвуд Фишер, будет ли он носителем специфически лориэнского диалекта синдарина (существование которого вроде бы заявлено)? Наверняка. Владение другими языками едва ли что-то значит с точки зрения этничности в таком случае. Но при этом папа наверняка будет учить его своему ремеслу, какое бы оно там ни было, мама пояснит за лесные штуки, а приятели синдар... ну я хз что было бы для них характерно. |
Lados
Гилвуд Фишер, ну так я к тому, что разговорный квенья должен в местах плотного обитания нолдор активно сохраняться. Не, там же в Форлиндоне нолдор с Гил Галадом, а в Харлиндоне синдар (изначально как понимаю с Келеборном и Галадриэль)Там слишком смешанное население, не? |
А между ними сидит дедушка Кирдан и разводит по углам, видимо
1 |
Три рубля Онлайн
|
|
Lados
Кстати, кто как отвечает на Вечные Вопросы? Я предпочитаю Эола, который аваро из татьяр. По причине "чем больше аварей, тем лучше, а то совсем их небогато".Ну типа "кто родители Гиль-Галада", "горел ли Амрод", "телодвижения Гали в Первую Эпоху", "какой национальности Келеборн"? |
Гилвуд Фишер, Кирдану всё похуй, он познал дзен и
|
Lados
Гилвуд Фишер, Кирдану всё похуй, он познал дзен и А я ведь представил Кирдана курящего трубку, лол. С Гэндальфом который ему и табак из Шира привозит1 |
С Гэндальфом который ему и табак из Шира привозит Да чо Гэндальф, Кирдану и самому недалеко смотаться.А все принимают его за человека. Волшебника. Щас был плотбанни... 1 |
Три рубля Онлайн
|
|
О, кстати, а какие Синие маги вам больше нравятся — которые таки посеяли на Востоке семена разумного, доброго, вечного, или которые основали свои темномагические культы с блэкджеком и шлюхами?
|
Три рубля, мне дичайше зашёл Темный Волшебник из второго сезона Колец Власти, так что пусть будет - оба?
|
Lados
И тут мы вспоминаем миграцию из Сириомбара после разорения... на Амон-Эреб... Слушай, я всё же думаю большинство обитателей Линдона не были бы особенно дружелюбны даже к условным гаваньским дезертирам из певродомской армии. Просто потому что им самим весь этот пиздец вспоминать больно. Я не утверждаю что они бы там все хватались за оружие чуть что – полагаю уже к концу первой эпохи когда настал натуральный оркоапокалипсис они все примирились достаточно чтобы вместе примкнуть к валарским войскам и потом разойтись друг с другом спокойно. Но они все же, кхем, тонкочувствующие эльфы, всё таки, и я думаю они в целом достаточно хорошо должны чувствовать эту, эээ, ну скажем так неловкость и старые раны друг друга при встречах. И вряд ли это кому то из них приятно – такшт разойтись по разным королевствам вполне естественное решение, я думаю |
Три рубля Онлайн
|
|
Вообще на самом деле вот сериал я не досмотрел, но тема с увяданием эльфов ящитаю не вполне актуальна для второй эпохи
|
Я не в курсе, просвети. Там в Руне правит дичайше харизматичный тёмный волшебник в исполнении Сиарана Хайндса, который делает себе из бабочек служителей и вообще устроил культ имени себя и хочет победить Саурона и занять его место.Гилвуд Фишер, там такая второтретья эпоха, что я в среднем принял это как данность Вообще оно аушка, причем такая, довольно дикая местами, местами авторы наоборот хотели доснять то, что не попало в ВК-фильмы/переделать что-то оттуда по-своему... странная штука, но многое мне нравится и они блин работают над собой 1 |
Lados
Да то что я слышу тут в блогах заставляет задуматься о том чтобы все же собраться и посмотреть как околооригинальную фэнтезю, но я ленивый |
Гилвуд Фишер, первый сезон во многом пиздец, второй... гораздо лучше и там есть Том Бомбадил и чайник в виде йожыга
|
Lados
Да мне и первый докуда я досмотрел был... ну не отвратителен. Местами пробивал на ржач (ну там где нуменорцы на маленькие корабли армию с конями грузили), но в целом он не был душным |
Ваще знаешь, по второй эпохе даже могла бы быть прикольная ролевая партия про изучение всякого в мире группой разных эльфов выходящих из Серых Гаваней
1 |
Но никто такое не проведёт хорошо, наверное
|
Гилвуд Фишер, вот, вот ты понимаешь!
Оно не душное. Оно местами ржачное и нелепое, часто неудачное - но оно такое... искреннее, что ли. Хз, я знаю, в фандоме принято его хейтить. |
Lados
Дак фэндом же душный |
Гилвуд Фишер, есть такое.
Поэтому и захотелось тут небольшую тусу устроить - на ффми как-то так сложилось недушные софандомцы сидели... вроде. |
Три рубля Онлайн
|
|
Три рубля, не совсем, там... сложно с локациями, это сериал
Он правит в пустынной области близ моря Рун... хотя скорее это Нурнен, хз Но какая лапушка-то 1 |
Lados
Это Харадрун ящитаю. Где там пустыни то у моря |
Это Харадрун ящитаю. Где там пустыни то у моря Или так, да. Там всё равно всратая география, как будто ГМ ее срисовывал с трех разных карт, причем неясно, где их брал ваще |
Продолжаю нести хорошие фики
https://archiveofourown.org/works/44151156?view_full_work=true |
Scaverius Онлайн
|
|
Три рубля
О, кстати, а какие Синие маги вам больше нравятся — которые таки посеяли на Востоке семена разумного, доброго, вечного, или которые основали свои темномагические культы с блэкджеком и шлюхами? Cкорее здесь подходит что-то вроде - Синие маги пошли на Восток проповедовать, но их учениками стали Назгулы под маскировкой и синих магов предательски убили, а их души вернулись в Валинор. Зато другие их ученики основали тайные культы Эру и Валар. |
Три рубля Онлайн
|
|
Scaverius, прост оба варианта (на правах "но это неточно") встречаются в черновиках Толкина.
|