А можно несколько вопросов. Я очень плохо разбираюсь в деталях, и так и не нагуглила.

1) откуда появились орки?
2) королями чего были назгулы?
3) где кольца гномов во время властелина колец?
4) тема судьбы она как-то проявляется? Это просто что-то что говорят или это что-то для них значит?
5) Что вообще персонажи толкиена думают про народы как соц группы?

M J Jason

1) Куча взаимоисключающих версий, Толкин так и не определился. Но совершенно точно их неким образом вывел Моргот
2) Неизвестно. Кхамул точно был истерлингом и ещё некоторые нуменорцами, но точно не королями Нуменора (тех мы знаем поимённо)
3) Недавно в блогах было – часть уничтожили драконы (да, обстоятельства неизвестны), часть Саурон вернул себе
4) Ну как минимум есть предсказания: предсказывали Мандос, эльфы емнип, и кое-кто из дунэдайн. Так что кое что точно предопределено. Предсказания разумеется что-то значат, они и сбываются.
5) Смотря какие персонажи очевидно. Даже в рамках одного народа разные мнения бывают ‐ Лютиэн полюбила и вышла замуж за человека, Белег отлично дружил с другим человеком, а Саэрос был тем еще нациком и кончил плохо потому что проходиться по мамке и сестре человека не стоило. И все они жили в одном и том же Дориате при одном и том же дворе

Гилвуд Фишер
1) даа! я думала, что орки получились из эльфов -- но оказывается это не единственная версия; Ваша какая любимая?
2) о вы про назгулов не заметили...
3) ясно... а вот еще кстати драконы -- они что вообще такое?
4) а кроме предсказаний это проявляется или нет? Эльфы получается постоянно предвидят судьбу, правильно? А как с этой особенностью обходятся, когда от лица эльфа история рассказана?
5) не, я про другое... Вот допустим в средние века народ как концепция значения почти не имел; гораздо важнее была вера и верность своему королю.
Но у Толкиена все-таки уже современный подход используется? (Но вообще да это наверное вообще довольно глупо спрашивать)

M J Jason
Я потом про назгулов добавил

С оркоэльфами идея не нравилась самому Толкину, но Кристофер именно её использовал когда сильм компилировал (впрочем даже там это мнение неких мудрых, а не точное утверждение). Какие там конкретно другие версии я не помню уже, мне в общем то большой разницы нет.

Драконы это драконы, тоже создания Моргота. Как именно он их вывел не уточняется, но как минимум часть из них в древности была майар в драконьих телах как помню ‐ я бы предположил что он сумел сделать так чтобы они дали потомство.

Нет, эльфы не предвидят всегда, я вообще навскидку откровенных предсказаний от эльфов не помню. Вот дунэдайн помню – Тар Палантир, Мальбет и Гильраэн, а с эльфами не уверен но сколько помню некие предчувствия высказывали Элронд (он полуэльф впрочем) и как помнится Финрод (не останется у меня ничего что я мог бы оставить детям, или как там)

Или это не Финрод был, хм

С народами – ну определённо у дунэдайн есть разделение на самих дунэдайн, унтерменшей людей тьмы на которых влияют злые силы (харадрим и истерлинги разных сортов и черные нуменорцы), но с которыми в целом можно осторожно дела иметь, и местных аборигенов которые конечно унтерменши и дикари, но унтерменши дружественные (северяне, аборигены белых гор, аборигены Арнора, хоббиты впринципе туда же)

Впрочем по Толкину нуменорский фашизм это именно что очень неправильное и пакудное поведение, и те кто ярко его проявляют кончают плохо и вообще безблагодатны. Праведные нуменорцы должны младшие народы просвещать и поднимать до себя, а не носы задирать и на говно исходить

При этом вера вопрос трудный - с религией там не вполне понятно есть ли она как таковая, но верность престолу важна, да. Пиппин вот вполне себе был принят Денетором в гвардию и никто его не притеснял. С другой стороны его считали полуросличьим князем, лол, за то что он с Денетором фамильярно разговаривал

В Рохане никто особо кроме роханцев не живёт, а с дунландцами у них вполне я бы сказал родоплеменная старая вражда, так что там судить трудно. Полурослика в оруженосцы впрочем король принял без проблем и с Ган-Бури-Ганом потом переговоры вёл вполне уважительно

А как там в Дейле, скажем, с этническим разнообразием это вопрос без ответа

M J Jason
1. Хер знает, это вопрос из серии "кто папа Гиль-Галада". Возможно, они вообще роевые обезьяны лол. Но скорее всего порченые эльфы.
2. Королями людей. Это всё, что нам известно. Вроде бы один из них, Кхамул, был королём где-то на Востоке, но было это до или после получения кольца - неясно. С Ангмарцем та ж хрень.
3. Большую часть съели драконы. Остальные у Саурона.
4. У эльфов есть судьба, они находятся в ее власти и ничо с ней не могут поделать, а люди, наоборот, могут. Судьбу воплощает Мандос.
5. Зависит от, ну, народа.

Ну короче понятно, ответов нет :(
А я надеялась на что-то интересное

Ну в целом да, скорее современный концепт... Ну это не важно на самом деле, я это так

Lados
4) о а что там про судьбу? можно подробнее?

M J Jason
Ну сложно на самом деле не разделять себя по этническому признаку когда одни живут столетиями, другие не так много и в целом диковаты, а третьи создают проблемы на границах, ебут гусей и приносят кровавые человеческие жертвы злобным ебам. Не уверен что что то кроме границ упоминалось в каноне, но это я для яркости образа, воспринимают тёмных вот как раз примерно так по идее. Впрочем чёрные нуменорцы в этом плане полагаю зашквареными побольше чем благообразные гондорские подданные из Лоссарнаха какого нибудь считаются

Мне кажется тогда уж люди или действительно обезьяны. Возможно потомки обезьян трахнутых тёмными майар...

M J Jason, просто что касается народа - там лютейшее разнообразие от четкого "мы нация" до архаичного "мы - племя". Вот те же Рохиррим - они отлично отделяют себя от всех, но не как нацию, а как племя Эорла Юного. А, допустим, Гондор - это вообще наднациональная государственная идентичность, внутри которой существуют дунэдайн и некоторое число местных племён.
И т.д.

Она есть, её воплощает Мандос, и она амбивалентная сранина, которой подчинены эльфы, с которой все сложно у валар и которую легко ломают люди. Грубо говоря, эльф может провидеть свою судьбу и нихуя с ней не может сделать, как Финрод, а человек может тупо обломать все пророчества, как Эарендил.

Людей тогда не было еще, а эльфы уже были.
Но вообще поздние черновики склоняются к тому, что орки не врожденно плохи, а плохи в силу своей херовой цивилизации и очень херового Саурона.
Ну и соответственно да, они могут стать хорошими.
(И даже воевали в войске Гиль-Галада, ми.)

Lados
А из чего бы или кого их не сделали, теоретической возможности быть хорошими это не отменяет. В конце концов как минимум на третью эпоху они определённо не биороботы (биороботы были бы запрограммированы эффективнее), стало быть какая то душа у них видимо есть, а души это промысел Эру всё таки. А уж засунул ли он их туда постфактум как в гномов (ну неисповедимы пути господни), либо это искажённые души людей/эльфов/обезьян это не особо важно

Гилвуд Фишер, или так, да.
Я больше про версии, где это тупо звери или биороботы, что они точно отброшены.

И да.
Манвэ - хозяин птиц. Птицы - это динозавры. Динозавры, следовательно - это птицы.
Следовательно, Манвэ - хозяин динозавров.
Я просто должен это принести.
И дромиков

Lados
о это огонь кстати, мне очень нравится
понятно тогда, почему, если тебе вдруг предложат выбирать, еще подумаешь, хочешь ли стать эльфом

Гилвуд Фишер
гусей то за что 😱

Lados
о, а вот и натуральный дракончик к вам
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кетцалькоатль_(птерозавр)

но драконы у Толкиена это разумные злыдни же, правильно?

M J Jason
Кажется и неразумные тоже были. Вроде Смауг чуть ли не последний из них кто не оскотинился

Ну, Моргот натворил их, разумные были падшие майар в телах драконов, а размножаясь, плодили обычных.
Но птерозавров (искаженных и испорченных) Саурон назгулам выдал в виде транспорта.
Реликтовых животных, мудило!

Эарендиль вот захотел. И Туор, по слухам и версиям

Подозреваю что жаждущие бессмертия нуменорцы тоже не отказались бы, предложи им кто такой выбор

Ну Смауг вот родился уже сильно позже вроде как

Но вообще я вот щаз подумал что Эру просто считает что у всякого, по крайней мере разумного (а может и не только разумного) существа должна быть душа, и что бы там Моргот не вывел, Эру этой самой душой наделил. Или оно само наделилось осознав себя, лол — Эру это же не дед за облаками, он еще и законы мироздания как таковые воплощает

Гилвуд Фишер, наверное, в родителя умненький вышел.

Эарендил сказал "пусть жена решает", так-то он хотел быть человеком кст. Но Эльвинг все детство рассказывали ужосы про смерть Лутиэн и она предпочла участь эльфа.

А у Туора эффект утёнка, лол.

Вот каждый раз только убеждаюсь, что лор там хороший, но ничего не понятно 🥶😶‍🌫️☠️😭

Lados
И это очередная гадость в послужной список саурона — как он мог так с птерозаврами

Короче еще меня всегда заботил вопрос а как сделать драконов типо реалистичных.
Пойти что ли тред сделать…
Вы придёте?

Лора там в сущности нет на самом деле, только горы черновиков и собственно Властелин Колец с Хоббитом

Гилвуд Фишер
А сильмарильон?

M J Jason
А это черновики скомпилированные Кристофером