Lothraxi
Ну это слова Люпина, про первую войну. "На каждого из нас было 20 пожирателей".
Плохих вообще всегда должно быть больше во много раз.

Lothraxi
Не, это уже увод в сторону😅.
Тёмный Лорд частный случай. У всех прочих статута вообще может нет (малые народы).
Ну вот отчасти сами ответили на вопрос, что управление и житье вместе хлопотно и просто не нужно.
Либо нужна запредельная жестокость и жить на пепелище, либо уход.
Это проявление не слабости, а милосердия, к нам, болезным

Начальник Камчатки
Типа Статут только в Англии и Штатах? Как то мало верится

Lothraxi
Я вообще про то, как маги попытаются сжечь дотла Китай и Индию.

Вообще не понимаю почему всё свято верят в то, чит маги для маглов неуязвимы.

PersikPas
Я скажу так, по моему мнению маглы могут устроить серьёзные проблемы магам, маги если захотят смогут устроить куда более серьёзные проблемы маглам. Магам это не нужно, они хотят комфортную жизнь, в результате их устраивает подобное разделение.

Можно пытаться устроить интеграцию, но она точно будет сопровождаться конфликтами и рисками, а зачем оно нужно магам? Они и так неплохо живут. Результат "На нас начали охоту маглы, а взамен мы им уронили цивилизацию" не является желаемым или даже хорошим.

Ereador
Кмк, главная беда магов в случае урона цивилизации состоит в том, что они в ней как бы обитают. Используют ее ресурсы, живут в ее домах и даже пополняются из ее рядов

Так что даже болтаться по лесам, как Поттер, не выйдет, если не у кого будет красть еду

Это не некомфортная жизнь, это медленная и некомфортная смерть. Ну, или начинать все заново и делать, как было

PersikPas
Не, он международный

Lothraxi
Так я про это и пишу. Если всеобщую цивилизацию уронить, то и комфорт магов снизится. Можно будет попытаться устроиться псевдофеодалом, но разница в уровне жизни между обычным магом двадцатого века и псевдофеодалом в условиях постапокалипсиса очевидна. Лучше быть рядовым магом.

Lothraxi
Ну он говорит, что где-то на него плюют

Ну я всё же склоняюсь к мысли, что маги именно прячутся как мыши.
Одна из причин так думать - очень суровые наказания за нарушения статута.
Например Гарри за колдовство, даже не им ( никто даже не разбирался, типа твои проблемы раз при маглах рядом с тобой кто то колдовал), даже в присутствии знающих о магии маглах вынесли предупреждение о том, что в следующий раз сломают палочку.
То есть готовым выкинуть из маг мира 12 летку без особых сожалений.
Ещё пример - отец Дамблдора.
Его ребенка сделали инвалидом 2 магла. Он их наказал и попал на по жизненное к дементорам. И то, что его дочь стала инвалидом, у него вообще трое несовершеннолетних детей никак не повлияло. Не слишком ли сурово ща двух маглов, которых маги совсем не боятся?

Ну и слова президентом в Тварях

На протяжении всего ГП косвенно указывают на то, кто тут главный.

Даже такая деталь как замаскированный, под унитаз вход в Министерство

PersikPas
Тут позволь поправить. Отца Дамблдора законопатили в Азкабан, но он ничего не сказал про произошедшее с дочерью. С точки зрения Министерства он просто решил убить троих детей магглов без каких-либо причин. Вердикт очевиден.
В случае с Гарри - хорошо показана относительность правосудия. Да, предупреждение на втором курсе без каких-либо вторых шансов. Но при этом на третьем курсе надувает тётушку (которая в отличии от Дурслей о магии не в курсах), и Гарри никак не наказывают. Так что суровость наказания компенсируется необязательностью его исполнения.
Про унитаз просто непонятно упоминание.

И то, как они обходятся с премьер-министром не укладывается в описанное тобой "маги прячутся как мыши".

Ereador
А он их убил?

Ereador
А как они обходятся с министром? Удивляют самим фактом своего существования, а потом берут и приставляют телохранителя? Ужасное.

В целом в этой картине маги напоминают гордого собой футболиста посреди орды шахматистов. Он, конечно, крут и может побить любого из этих парней... Но только не больше двух сразу, и желательно в футбол. А пока он будет максимум гыгыкать, какие они смешные очкарики. Но тихонько и про себя.

Ereador
Даже если так, когда у нас белых людей наказывали за всяких дикарей?

Ereador
С тетушкой Гарри тупо подфартило - Сириус бежал. Фадж перепугался, что его линчуют если Сириус убьёт шрамоголового

PersikPas
Возьмите аналог в виде вашего белого человека и троих незаконных мигрантов. Как вы думаете, посадят за такое, если не предоставлять никакое обоснование своим действиям?

PersikPas
Так суть в том, что ему в принципе ничего не было. Даже второго взыскания. Не говоря уж о "лишить палочки на время и посадить под охраной", что было бы как наказанием, так и повышением безопасности. Весь инцидент просто проигнорировали.

В случае Гарри я указываю на то, что процедура наказания отработана чётко.
Поколдовал несовершеннолетний маглорожденный - прошло 5 минут - со вас с письмом.
Второй раз - сова с письмом- потом приходят и ломают палочку.
С Гарри да, там не всё так просто, но Гарри легенда маг мира, у нас тоже знаменитости часто не несут наказания . Однако даже в случае с Гарри его знаменитость не сразу его защищает и если бы не Дамблдор, то его бы наказали.

Причём в книге указывается, что такое грозит в основном маглорожденным, потому что надзор на доме. Том спокойно убивает родственников. И Дамблдор говорит, что надо предположить такую хрень - чистокровные следят за детками и не дают им колдовать.

Ereador
Суть с том, что это Гарри Поттер. А был бы какой нить Криви - всё было бы иначе

PersikPas
А почему вообще должна работать модель "дикари-метрополия"?
Маги бремя белого человека не несут. Маглы просто как соседи.
А строгое наказание за нарушение именно потому, чтобы не скатиться к ненужной войне с неясным исходом.
Представляю двух гипотетических спорщиков: пс, считающий, что маги угнетены, наше положение невозможно, маглы загнали нас в тупик! И оппонент, полавший, что никогда им так привольно не жилось, никаких обязательств, никакой помощи маглам и участия в интригах и войнах.
Ещё и манипуляция с памятью "угнетателей", как рутинная практика.

Ereador
В том то и дело, что маглы не равно мигранты. Маглы это как раз белые люди, а маги - это такая диаспора, где свои наказывают сурово за то, что поставил под угрозу существование всей диаспоры.

Например у цыган вполне себе изгоняют из табора без права вернуться и видеться с роднёй.

Начальник Камчатки
Да, маги не несут бремя белого человека. Но они и не соседи. Они, как писали выше - мыши

PersikPas
Вот тут соглашусь, маги не проводят серьёзные разбирательства и расследования. Но это относится не только к секретности перед магглами (хотя возможно пошло изначально оттуда). Они и при чисто магических преступлениях не заморачиваются серьёзными расследованиями, так что нельзя сказать что данная практика правосудия это именно страх перед магглами.

Начальник Камчатки
Маглы не угнетатели. Маглам пох на магов, по тому что они о них не знают. В Тварях президента чётко говорит почему они скрываются о маглов.

PersikPas
Маги не мыши. Можете брать аналогии с другими замкнутыми общинами, но при указании мышей сова раздувается до километрового диаметра и лопается.

Начальник Камчатки
А кстати, почему именно обливейт? Можно просто превратить в чайник и всё. Но нет память стирают. Что бы никто не заметил.

PersikPas
Ага, мыши которые безнаказанно ходят по чужим домам, манипулируют памятью и заставляют маглов верить, что их - нет. Ну не говоря про тех, кто потенциально может пользоваться своим положением, мошенничая как то в мире маглов.
То, что маги мыши, вынужденные страдать от тирании маглов звучит как кусок из агитки ПС 😆 "Доколе, братья, будем терпеть ".
Если так, то и деятельность Тома выглядит оправданной.

Ereador
Ок не мыши. Я хз, кто у нас сидит тихо и не отсвечивает. Даже племя масаев не подходит. Они вон торгуют

PersikPas
Честно, не считаю их каноном. Какая это часть?

Начальник Камчатки
Ну ходят по домам? Дальше что? Одна семья из сотни страдает от магов. Боже мой какой кошмар! От воров страдают больше и пьяных водителей.
Даже эти исчезающие ключи приносят мало дискомфорта. Это у нас с одной стороны

А с другой стороны - дети магов которые пытались магию подавить и появление обскуров. С чего вдруг?

Начальник Камчатки
Не считайте

Короче я считаю каноном ВСЁ что каноном считает Роулинг. На этом всё.

PersikPas
А в какой части то заявление сделано?
Ну тут да, битва канонов

Начальник Камчатки
Вы не поверите.

И да, ни на минуту не сомневаюсь, что маглы при желании могут поймать мага в клетку и отправить на опыты. Палочку отобрал, руки связал - все

Lothraxi
Ну да, что то я забыла, что мыши именно так вообще - то и делают

Начальник Камчатки
В первой

Lothraxi
Куда важнее второе дополнение)
Мыши не сотрут память и не пошлют в Австралию.
С ними даже родственникам жить опасно (с магами).

Вспоминаю бабушку из Калужской деревни и её борьбу с мышами, которые грызли всё. И кошка не помогла. Но парочка отравленных угощений всё решила

PersikPas
Но здесь скорее сторона, имеющая возможность тайком жить среди чужаков, отравит водопровод.
И даже не докажешь ничего...
Магического следа нет.

PersikPas
Да. А теперь вспомните, что обратное тоже верно. И даже более реализуемо.

Начальник Камчатки
Ну так маги всё-таки люди, но главная их защита - не отсвечивать, нигде не показываться, таиться и скрываться

Пока у них есть аргумент "Вам никто не поверит", они в безопасности. Поэтому они так цепляются за свою невидимость. Это их метла, и они под ней сидят

Начальник Камчатки

Это именно пока о мышах массово не знают. А узнают - капец. Маглов больше. Маги не неуязвимы перед маглами. Ну сожгут они Дрезден. И?
Спасибо от магловского правительства лучшего способа зарядить 7 лярдов на борьбу с магами придумать сложно. Плюс будут маглорожденные которым явно не понравится, что их родителей могут сжечь

Ereador
Конечно, но маглов больше

Lothraxi
Я бы скорее сформулировал, что их невидимость даёт в целом безопасность и комфорт. А если откажутся, то могут попасть в ситуацию, где применят взаимное гарантированное уничтожение. Лучше до такого не доводить.

Ereador
Ты уже это говорил, и я даже отвечала, алло.

Ereador
Правильно. Эти безопасность и комфорт магов в первую очередь. Маглов уничтожить сложно.

Вот да, описание от persik больше похоже на обоснование "почему нам не нравится статут и в чем его несправедливость". Но альтернатива ещё хуже, и само положение "невидимок" при случае может быть использовано в свою пользу.
За сим все, диспут зашёл в Тупик.
Надо свой пост писать, о преимуществах и недостатках статута о секретности)

PersikPas
Понимаете, магглы гораздо более завязаны на инфраструктуру и цивилизацию. Сколько урона может наносить автоматчик если его не будут снабжать патронами? А у мага если палочка есть, то других расходников на урон не нужно. Если взять высокую мобильность аппарации, воздействие на разум, оборотку и прочие зелья, аналога действиям которых нет - группа магов может устроить весьма значимые теракты по ряду известных объектов.

При чём даже уничтожение Хогвартса не будет гарантировать, что где-нибудь не засел маг, который через пять лет не устроит снова ряд терактов.

В этом отношении маглы более уязвимы. Просто это будет и поражением магов. Если маглы начнут прижимать магов, то те способны забрать их с собой в могилу.

PersikPas
Достаточно легко, как у технологических цивилизаций. Достаточно бить по структурным объектам.

Ereador
Маги тоже завязаны на инфраструктуру. При чем чужую. Которую они сами не обслуживают

Ereador
Это не уничтожит цивилизацию

Как мне кажется, тут отдельные люди считают, что если статус падёт, то маги по прежнему будут стараться поддерживать статус-кво. И тогда обычная система действительно съест одиночек. Но это не единственное возможное развитие событий. Иногда при проигрыше партии в шахматы допустимым ходом является опрокинуть доску. И тогда начинается совсем иная игра с иными правилами.

PersikPas
Пардон, но им же даже электроэнергия не нужна🤔
Ни газ, ни нефть, 90% нашей производственной базы. Всё заменяет палочка выручалочка.
Только земля имеет ценность, как в старые добрые.

PersikPas
Бить по структурам обеспечивающим текущую цивилизацию и та начнёт трещать. Маглы не смогут охранять от магов все электростанции, важные транспортные магистрали и военные заводы. Часть могут, часть засекретят, но не всё. А теперь вопрос вам, насколько сохранилась цивилизация на землях во время чернобыльской катастрофы? И это с учётом того, что там никто не проводил партизанскую войну.

Ereador
Тебе кажется. Учитывая, что это будет гражданка во все поля, мало не покажется никому

Другое дело, что канон показывает: когда кто-то пытается уронить статут, на него свои же набегают со всех сторон и спешат уронить его. А уж что ими движет, желание жить комфортно или нежелание умирать, другой вопрос

Lothraxi
Вот соглашусь целиком. В гражданке погибнут многие как маглы, так маги. Отдельные маги могут за счёт магии уйти жить в одиночку подальше от творящегося безумия, чтобы вернуться когда всё поуспокоится, но их точно не большинство.

И да, все хотят сохранить статус. Даже Волдеморт не заявлял о желании его уронить, только изменить рамки допустимого для магов по отношению к маглам. И то, сначала нужно было обеспечить устранение противников-магов.

Ereador
Я не думаю, что маги будут соблюдать статус кво. Наоборот. Но это будет в обе стороны, а маглы имеют очень важное преимущество - прогресс и численность. И косвенное преимущество которое магам не перекрыть ничем - маглорожденные с родителями маглами.
Это может быть ожесточённая борьба, ну и что? Вы кого хотите напугать ожесточённой борьбой? Маглов? Серьёзно? Гляньте на всё что придумали маглы что бы убивать. И постоянно придумывают. Буквально по ходу боя. Маглы постоянно то тут то там в ожесточённой борьбе с чего им пасовать перед магами? Из за Авады? Ну ну. Пока один маг будет кидать аваду или ещё чего в группу маглов эта группа кинет в него дюжину гранат или выстрелов ( достаточно что бы одна пуля достигла цели) . Способности к самопожертвованию у маглов тоже имеется - и гранаты собой накрывают и от пуль закрывают, ну и с магией могут применить.

Вот честно сомневаюсь по поводу взаимного уничтожения, но то что маги из этой битвы выйдут с наибольшим уроном не сомневаюсь вообще.

Ereador
Мб ты всё-таки уже прочтешь вот этот коммент...

https://fanfics.me/message_comment6005131

Ereador
Честно сомневаюсь что уничтожение электростанций приведёт к победе магов. У нас так то значительная часть человечества без доступа к электричестау, питьевой воде и тд живет

Lothraxi
Тем более, что Уизли показал, что он так себе может жить в палатке и без сосисок на завтрак. Кстати, интересно, где Молли сосиски брала

Начальник Камчатки
На тему того кто сильнее маги или маглы каждый год кто то пишет пост.

PersikPas
много не бывает)
все, точно ухожу 🙃

PersikPas
Прочитайте роман "Оса" от Фрэнка Рассела. Там демонстрируется как цивилизация более технологически развитая боролась с менее развитой но гораздо более многочисленной. Если трое сбежавших заключенных могут отвлечь на себя несколько воинских соединений, а одна оса убить четверых здоровых мужчин (через автокатастрофу), то численность противника не играет такого значения при правильных действиях.

И там у главного героя не было даже половины возможностей магов Поттерианы. Настоятельно рекомендую для прочтения.

А про большую часть человечества без доступа к электричеству - да это так. Только они не имеют значения в данном обсуждении. Значение имеет те люди и объекты, что обеспечивают цивилизацию. А если у маглов не будет ничего более технологичного чем нож и дубина, то их численность не особо важна в глобальном масштабе.

Lothraxi
Прочитал и давно. Частично не согласен в части "красть еду". В описанных условиях можно будет заниматься прямым грабежом, не опасаясь ни Министерства Магии, ни падения статуса. Так что не всё так плохо, как в скитаниях по лесам у Трио.

Ereador
Вот в том то и беда. Маглы и более развиты, и более многочисленны

Ereador
Почему люди живущие без доступа к электричеству не имеют значения? Вы думаете, что с магами будет воевать только золотой миллиард. Зря. Те, нецивилизованные будут воевать с большим рвением - ведьмы, злые духи, сам Бог сказал что их надо уничтожить

Ereador
Вот тут ты делаешь смелое сравение, будто маги - это такой оплот технической цивилизации, а маглы - дикари. Тогда как у каждой из сторон есть свои технические плюсы и минусы

Кроме того, маги не раз и не два показали, что в случае чего храбро отыгрывают "моя хата с краю" и уходят под метлу уже по собственной воле. Это не сплоченное и организованное меньшинство, а раздробленное и бестолковое. Собсно, так его Волдя и взял оба раза: разделял и властвовал

Ereador
Грабежом кого? Ты же сам разрушил логистику и прочее такое

Ereador почему только нож и дубина? Автомат Калашникова. Очень много фишек для убийства которым цивилизация не нужна. А есть ещё биологическое оружие, химическое, вы как то недооцениваете маглов

Кст, а помните, как Волдя захватил почту и телеграф изготовителей волшебных палочек? Сразу видно полукровку, который долго думал, куда больнее бить этих поганых магов :D

Про грабёж даже думать не буду после того как Трио чуть с голоду не подохло в палатке. И это были три не самых тупых мага

Lothraxi
Только он их захватил для того что бы они ему про палочку смерти рассказали, а не с целью захватить магов

PersikPas
Так-то да, но эффект остался
Там же параллельно маглорожденных палочек лишали, остальные должны были ЕЩЕ БОЛЬШЕ напрячься, когда ещё и Олливандера забрали

Lothraxi
Это как случайное открытие, которое вообще не планировалось.

И ведь реально - маги зависят от палочек. Их делают не из всякой древесины. Думаю маглы смогут вымереть эти деревья

PersikPas
Э нет, он явно любил и умел такие вещи. Люциуса вспомни. Вроде и забрал, потому что надо, а вроде и ноги вытер, и запугал параллельно

Lothraxi
Любил и умел, но конкретно Оливандера он по иной причине похитил. И получил приЯтный бонус

PersikPas
Они не более развиты. У маглов есть преимущество в массовом производстве. Возможности магов значительно превышают возможности маглов и не воспроизводимы даже на нынешнем уровне развития. Вот сравнимой массовости производства нет, но это немного другое.
PersikPas
Такие люди не являются серьёзной угрозой без технических средств и вполне могут пойти на службу к колдуну, если тот им обеспечит жизнь лучше чем в среднем по больнице.
Lothraxi
Грабежом прямых производителей, таких как фермеры. Мелкие хозяйства могут возникать и существовать без серьёзной логистики
PersikPas
У них были ограничения и мораль и они поддерживали статус-кво. При падении статуса его придерживаться не обязательно.

Ereador
Смотря что вы вкладываете в понятие развитие.

Ereador
Фермеры не на пустом месте живут, им нужны корма, удобрения и солярка (и, конечно, вся инфраструктура для хранения продукта)

Ты это все убрал. Кого грабить будем и надолго ли хватит, учитывая, что пятьдесят миллионов голодных маглов с этого острова тоже никуда не делись?

PersikPas
В данном случае функциональное, а не структурное. У них есть мастера волшебных палочек, которые могут их изготавливать. Никакой единой структуры нет, и про стандарты мы не знаем. Однако возможности их продукции не воспроизводимы нашей цивилизацией и намного её опережают.

Ereador
У кого мораль? У трио? Это после того как они обнесли Снейпа, наложили на девочку неснимаемое проклятье, использовали читерские карту и мантию, натравили кентавров на Амбридж и тд, ? А тут вдруг не смогли украсть пачку сосисок.

Ereador
2 мастера

Ereador
Да, про волшебные палочки написали выше. Убрать 2 мастеров и пол континента без волшебных палочек

Гермиона и её мораль - хряпнуть в сокурсника конфундус что бы Пон попал в команду - ок. Хряпнуть в маглов конфунлусом, что бы у Рона не свистела фляга от голода - не не не.

( это как надо опасаться падения статута, что бы быть готовой Пона спорить голодом)))

Lothraxi
Да, солярка, удобрения и прочее будут недоступны. Однако сельское хозяйство возможно и без этого, пусть даже с гораздо меньше эффективностью.

А миллионы голодных ртов (на самом деле меньше, так как будут массово резать друг друга) могут скорее послужить аргументом в торгах с фермером без какого-либо грабежа. "У тебя тут есть еда и близкие, но скоро набегут куча голодных ртов, с которыми ты договориться не сможешь. Я могу окружить твои земли магглоотталкивающими чарами и ты с семьёй будешь в безопасности и голодной толпы, но за это придётся делиться продуктами." И даже грабежа не потребуется.

Ereador
Без этого сельское хозяйство возможно на уровне когда голод раз в год

PersikPas
Да, они там украли ряд продуктов, но оставили взамен деньги. Это вполне мораль с поправкой на их обстоятельства. Могли они гораздо больше.
И да, они не голодали. Еды было мало и она была невкусная, но тотального голода не было.

PersikPas
И? Как я и говорил комфорт магов от этого тоже сильно снизится, но вполне себе выживут.

Это уже третий круг. Надоело

PersikPas
Тоже чувствую, что есть какое-то фундаментальное непонимание между нами, но в чём оно не могу понять. А без этого мы друг друга не понимаем по сути и повторяемся в аргументации.

В любом случае рекомендую прочесть роман Оса. Это классика и вполне неплохо написано.

Ereador
Вы пытаетесь частными и единичными случаями объяснить как будет в массе. Но нет. Так это не работает. Во время ВОВ отдельные личности договаривались с фашистами и сосуществовали, но не долго. Так и тут будет. Если маги и маглы начнут войну, полномасштабную, то отдельные маги и магоы может быть и устроятся, но не долго это будет длиться. Их всё равно поглотит лавиной

Ereador
То есть будем восстанавливать как было, только не на уровне министра и премьера, а пожиже

Ибо маг, эта высшая форма жизни, ничо не может сам, даже покушать

PersikPas
Масса магов будет поглощена, тут я согласен. Но даже один товарищ с имеющимися возможностями может нанести ущерб маглам куда более превышающий возможный ущерб от одного магла.
И ситуация, когда произошёл аналог падения Римской Империи и на диких территориях ряд выживших магов властвует на своими маглами - мне она кажется вполне возможной.

Lothraxi
Не понимаю, как это восстанавливать как было? Солярки, удобрений и в принципе прежнего мира не предоставляется, только безопасность в изоляции от голодных толп. В некотором роде это рэкет, но на этот момент всем будет пофиг.

Ereador
В римской империи ситуация была такая, что она совсем обнаглела и стала ставить варваров даже в правительство

В итоге на империю тут больше похоже магсообщество, евпочя

Когда маги существуют незаметно от большинства маглов, но при этом продолжают жить и питаться за их счёт

Ваш кэп

Lothraxi
Тут я привёл Римскую Империю не в качестве примера противостояния, а как пример общества после падения цивилизации. Причины тут были не важны.

И да, маги тут скорее будут феодалами, и когда дальнобойного (артиллерийского) оружия уже не будет, то они могут даже открыто себя проявлять. Просто в их жилище смогут проникнуть только другие волшебники. Маглорождённые могут представлять угрозу, но у них не будет тех знаний, что есть у выживших магов и их учеников.

Ereador
И, как все приличные феодалы, начнут друг друга месить и делать детей от крестьянок

Ну и мы все знаем, чем это со временем кончится

Lothraxi
Вот тут соглашусь. Главной угрозой для подобного мага будет другой маг, который идейно может продемонстрировать те же способности, что и первый. Но это уже не относится к вопросу "Выживут ли маги в противостоянии с маглами."