Ну всё-таки по имеющимся описаниям варпа он слишком хтоничен и концептуален, чтобы быть именно созданным какими-нибудь даже Древними. А вот Паутину между варпом и реалом создали как раз Древние. Что примерно показывает их могущество: победить К'тан напрямую или упорядочить взбунтовавшийся варп - ещё нет. Создать между варпом и реалом титаническое место для безопасных путешествий и жизни - уже да.

Интересная тема.

Матемаг
Если Имматериум стихийное явление, то с чем он вообще связан и почему не инвольтирует тех же К'Тан и Некронов? При том, что многие Некроны — те ещё хитрые рыбы. Со своими хобби и эмоциями. Ну, в новом лоре.

Кьювентри
К'тан чисто материальные, без отражения/души в Имматериуме, своего рода противоположность богам варпа. Емнип, в какой-то из непереведённых книг есть про собственное измерение некронов, сквозь которое они в том числе могут осуществлять телепорты, и К'тан как-то связаны именно с ним. Я думаю, что-то в духе что варп для "лёгких", типа "небо", а то измерение - оно типа "вниз" от нас, для "тяжёлых". Но это только моё предположение, оригинал не читал, просто знаю, что такое тоже есть.

Потому что у некронов буквально нет душ. Они не отражаются в варпе. В реале это проявляется тем, что некроны не способны или почти не способны к творчеству. Могут ли некроны вернуть себе души или сформировать новые - вопрос открытый. Но некронтир, т.е. ещё живой народ, не перенесённый в некродермис из-за интриг К'тан, - они в варпе отражались, да ещё как! Предполагается, что первичное искажение Имматериума, ещё до формирования полноценных богов, но уже с демонцами и прочим весельем - это как раз результат войны некронтир с Древними.

Матемаг
Это не объяснение, а замкнутый круг. Они не подсоединяются к варпу потому что не подсоединяются к варпу.
Не все. И среди людей такие тоже имеются.
Можно, конечно, свести всё к истинному «я» и заподозрить «философских зомби» во всех неподсоединённых. Но это означает ввести две необъяснённые сущности по цене одной.

Кьювентри
Они не присоединяются к варпу, потому что их сознания были перегружены на очень специфические носители, которые были разработаны К'тан (вероятно, специально такими разработаны). Где тут замкнутый круг? Вот про К'тан действительно не известно, там не круг, там просто нет информации. Равно как и о происхождении Древних. Мы просто не знаем.

Ну если углубляться, то всё становится ещё сложней. Потому что среди людей есть затупленные и парии. Затупленные могут быть скоррапчены, т.е. душа там есть, но она скорее "изолирована" от варпа. Или типа того. А вот с париями всё намного интересней, потому что нам достоверно известен факт, что парию, которые вроде бы должна быть антидемонической и вообще бездушной смогли ОДЕРЖАТЬ ДЕМОНОМ. И смешать в некую хтоническую хрень, которую хотели направить убивать Императора - во время Ереси Хоруса дело было. Так вот, отсюда вывод, что душа у парий таки есть, вероятно, она иначе направлена по отношению к варпу. Условно говоря, псайкеры сонаправлены варпу (поэтому являются живыми каналами к нему), затупленные перпендикулярны варпу, поэтому слабо с ним контактируют, а парии противоположно направлены. Но - они всё-таки в варпе отражаются. Просто отражаются в нём не нормально, а аномально, развоплощая нормальные варп-сущности (интересно, что души обычных людей парии не развоплощают, а псайкерам может быть больно рядом с парией - но не насмерть, их душа остаётся целой, если пария, конечно, не хочет специально убить псайкера, что уже другой вопрос).

А у некронов души именно что нет или почти нет согласно тому, что я слышал и помню. Т.е. там нечему соприкасаться с варпом и нечему быть от него изолированным. Как-то так.

Матемаг
Ты не определяешь, что такое «отсутствие души» или «специфические носители».
Что касается души, то в сеттинге Вархаммера можно придумать прекрасное её определение: отражение активности мозга в Варпе. Но тогда объяснение «субъект X не имеет отражения в Варпе, потому что у него нет души» не будет объяснением.
Что касается «специфических носителей» — да, вероятно, но сама по себе эта формулировка не говорит нам почти ни о чём. Это как раз и представляет интерес — почему одни структуры Имматериум опознаёт как пользователя, а другие нет.
Парии — как и Тираниды с К'Тан — мне лично кажутся результатом деятельности некоей древней расы Анти-Варперов. То есть Имматериум является искусственной конструкцией некоей сверхцивилизации, можно условно назвать их Варперами. У них были противники, Анти-Варперы которые, во-первых, пустили по Вселенной волну зондов фон Неймана, мешающих всем и везде пользоваться Варпом (Тиранидов), во-вторых, ещё до этого ставили эксперименты подобного рода. На вероятность, что К'Тан являются именно экспериментом, а не случайно неподключёнными к Варпу существами, говорит их странная способность жрать души, о которой вроде как они сами не подозревали изначально.

Кьювентри
В смысле определять "отсутствие души"? Нет души, нет хрени, связанной с телом, которая взаимодействует с варпом, что тут ещё точней определять? Я же не еретех и не Император, чтобы разбираться в том, почему, например, души появляются.

А тут что непонятно? Перетащили чистые сознания без душ в носители, которые в большинстве своём ещё и слишком тупые, чтобы эти сознания вместить (поэтому 99% некронов превратились в не просто бездушных, а ещё и неразумных роботов).

Нет, это так не работает, потому что можно прекрасно иметь душу без тела и тело без души. И нечеловеческое тело без нервной системы с душой - помнится, был один крутой псайкер, который себя загрузил в спецноситель и получил даже больше псайкерской мощи.

Ты говоришь так, как будто Имматериум - это некая программируемая среда, что неверно. Ну или докажи это. Имматериум никого никак не опознаёт, он просто есть. Некоторые явления развиваются одновременно в Материуме и Имматериуме, некоторые - только в одном из них. Некоторые - см. то самое измерение "призрачного ветра" - вообще ни там, ни там. Твой вопрос надо переформулировать как "почему, когда и как душа появляется в новорождённого человека", и тут я уже замолчу, потому что х его з. Нам точно известно, что у выращенные искусственно людей тоже может появляться душа, причём её можно сделать уберкрутой (см. примархи). Как это происходит, не известно, но определённо дело не только в мозге, и если бы в мозге, то кто-нибудь в вархе додумался бы выращивать псайкерские, например, мозги промышленным методом. Но это так не работает, т.е. дело не только в мозге, но и в чём-то ещё.

Тираниды канонично даже не просто обладают варп-сущностью, а есть намёки на то, что их рой - это проявление варп-сущности настолько большой, что она сравнима с Четвёркой. Это явно сказано от лица эльдар, например. Соответственно тираниды - вероятно, как целое - такое же существо, обитающее одновременно в двух плоскостях.

Парии появились позже псайкеров и очень редко, и только и исключительно среди людей. Люди созданы, вероятно, Древними. Или не созданы, а их развитие было скорректировано, тут точной инфы нет. Древние - главные любители юзать варп. Соответственно, твоя гипотеза прям не ложится на канон.

Это бы работало, не будь Имматериум в том числе вневременным пространством идей. Чтобы создать нечто концептуальное, надо _уже_ обладать концептуальной силой. Ну и какая концептуальная сила была до варпа? Было ли вообще когда-нибудь "время" до варпа как концепция?

Судя по тому, что мы знаем, К'Тан обладали плюс-минус концептуальными способностями. Соответственно, чтобы создать их... см. выше. Их бонусная способность "жрать души" вполне могла бы быть порождением их комплексности вообще. Так же, как эволюция не закладывала в людей "способность создавать ядерную бомбу" или "способность подсесть на азартные игры" - это порождение комплексности нашего разума. Ну и в целом чтобы понять что-то о К'тан надо читать те самые непереведённые книги, где фигурирует измерение призрачного ветра и всё такое. Потому что не зная ничего о "третьей плоскости" (вместе с варпом и Материумом), с которой К'тан связаны, нельзя судить о самих К'тан.

А против варпа канонично выступают некроны, сначала в союзе с К'тан, потом одни. Это ж их техника генерит антиварп-поля.

Матемаг
А, понятно. Ты вслед за Тегмарком считаешь существующим какое-то там бесплотное концептуальное пространство. И считаешь, что Имматериум в Вахе — это оно.
Я не очень верю в саму возможность существования таких штук. Если они и существуют, то при вольных играх с понятием «существуют». И «существующая» в этом смысле штуковина богом Варпа не будет. Я полагаю, что Имматериум — нечто более конкретное. Может, даже в некотором смысле материальное. А концепции и идеи прекраснейше «существовали» в Материуме без всякого Варпа — как сейчас без всякого Варпа они «существуют» в головах К'Тан и Некронов.
Душа, отражение, — отражение не обязано исчезать без источника. Даже в нашем мире оно исчезает не сразу (запаздывание из-за скорости света). Это про «душу без тела». А «тело без души» вообще ничему не противоречит — то есть странно, разумеется, что не всякий мозг отражается в Варпе, но как раз эту загадку мы здесь и исследуем.
Древними созданы люди или не Древними — не так важно.
В Марвеловской мультивселенной, например, почти все суперспособности у людей объясняются «геном икс», который специально внедрили в человечество целестиалы.
Так и здесь.
Человечество могло зародиться само.
Но Анти-Варперы экспериментировали с ним, создав «ген Парии».
Что касается Тиранидов — сказанное тобой не противоречит моему предположению. Радиозаглушка работает с помощью радио. И чтобы радиозаглушка работала хорошо, желателен помощнее излучатель.

Кьювентри
Надо прям штудировать лор, чтобы точно ответить, но насколько я слышал от знатоков лора - это оно. Это НЕ ТОЛЬКО оно - потому что варп бывает разный, и в последнее время всё больше всяких намёков, что он разный, вставляют в новых книгах. Но оно в том числе.

Оно и есть в некотором смысле материальное. Это не чистый мир идей. Это, вероятно, некое пересечение мира идей и реальности. Варп - искажение. Типа это одновременно искажение мира идей реальностью, и реальности - миром идей. Я согласен, что оно материальное в некотором смысле, ты здесь права. Просто ты ранее говорила, что это полностью материальная штука. Точно нет. Начиная с очень запутанных временных отношений (если в варпе нечто начало существовать, то оно может воплотиться в реале до или после до своего возникновения - примерно как с самым крутым демонпринцем всех 4 богов было, или, из недавнего, с высшим демоном, косвенно порождённым некронами).

Нет, конечно. Их нет в реале. Ну или укажи мне на воплощённую идею в реальности. Хоть математическую типа прямой из геометрии, хоть на моральную, типа добра, или там философски-абстрактную типа понимания. В реальности ничего этого нет. И Материум вахи слабо в этом смысле отличается от нашего. В том и прикол варпа, что там как раз это самое существовать может. Тоже не "полностью", а "частично". Потому что в прямом смысле как раз понятие "существования" к нему неприменимо.

Ага, только это согласно канону наоборот работает - варп может прорываться в реал, например, в виде одержания демонами техники. Душа - это не отражение, речь идёт о системе из двух сущностей - душа + тело, ну правда, ваху почитай, вроде бы совсем очевидное.

Ну на этот вопрос ответа нет. Много противоречивых данных.

Так. Давай проще. Найди мне хотя бы намёк на существование этих товарищей в вахе. Цитатой или укажи, где прочесть.

Да я не о том же. Я о том, что оно само по себе варп-сущность. Возможно, находящаяся в другом слое варпа. Это точно не "антиварп", блин, что за "пчёлы против мёда"?

Матемаг
Про мир идей и концепций — это подано в лоре как данные от третьего лица? Или как догадки учёных Империума, Тау, Эльдар, кого-то ещё? Все перечисленные персонажи вполне могут ошибаться.

Вневременной характер Варпа никак не доказывает его нематериальность. Тахион материален, но может двигаться назад во времени, а в спокойном состоянии заполнять всё пространство Вселенной (в случае определённой топологии этого пространства). При этом является ли Варп в полном смысле вневременным — вилами на воде писано. Психика не очень понятно как может существовать вне времени. Известная нам история богов Варпа обычно подаётся как ряд событий «до» и «после». Слаанеш жрёт души тех Тёмных Эльдар, кто умер после образования Ока Ужаса, но не жрала души тех, кто умирал раньше. Шифровалась? Возможно. В целом Варп мне гораздо больше напоминает «конгломерат туда-сюда движущихся хронопутешественников, вроде организации Патруля Времени», чем «что-то вневременное в полном смысле слова».

Воплощённая идея в материи? Я же говорю: мозг Некрона. Он знает о прямых линиях то же самое, что и любой человек, опишет прямую линию теми же словами. Конечно, как слово «бесконечность» не состоит из бесконечного количества букв, так и «ответственные за рассуждение о прямой линии элементы в мозгу Некрона» внешне вряд ли похожи на прямую линию. Но и мы не можем доказать, что в нашем мозгу происходит иначе.

Луч Солнца пролетел десять тысяч световых лет, Солнце тем временем взорвалось и потухло. После этого луч Солнца попал в огромное вогнутое зеркало, отразился и поджёг лист бумаги. Вот и «одержание демонами техники». Кроме того, определение души как «отражения мозга в Варпе» не обязательно говорит о том, что любой житель Варпа должен быть «душой» в этом смысле, должен иметь происхождение от чьего-то материального мозга. Хотя вроде бы в лоре Вархаммера как раз имеется в виду, что все демоны и боги — от страстей материальных существ.

Ну да, Тираниды — варп-сущность. Не вижу никакой причины, почему бы Анти-Варперам не создать варп-сущность для глушения Варпа. Или что ты имеешь в виду?

Что касается самого обоснуя существования Анти-Варперов, то на мысль об этом меня натолкнуло само существование Тиранидов. Они ведут себя как взбесившиеся зонды фон Неймана, у них якобы (эксперимент библиария показал) только один всепоглощающий голод вместо психической жизни, но при этом они способны строить сложные военные стратегические планы и изобретать новые формы жизни.

У меня был долгий разговор с нейронкой на одну теоретическую тему — «Почему мы, люди, такие многополярные придурки? Почему эволюция не создала просто существ, сознательно направляющих все усилия на размножение, раз для естественного отбора это главный приоритет?» — ответ нейронки был где-то в том духе, что сознание развивалось постепенно, а «размножение» и обсчёт ведущих к нему ситуаций слишком сложная интеллектуальная процедура, так что эволюции пришлось использовать рычаги попроще. И так их и оставить. Иначе она почти не умеет. Но с Тиранидами — получается, почему-то сумела? Или Тираниды — искусственное творение? Но тогда возникает вопрос о мотивациях их создателей. Что делают Тираниды, распространяясь? Просто распространяются. И... всё шире становится заполняющая Вселенную анти-варповая тень.

Конечно, Тираниды могут быть просто чьим-то сбоем в программе, на данный момент уже не преследующими цели своих создателей.
Но тогда возникают вопросы:
1) откуда у них связь с Варпом (вообще при столь бедной психической жизни можно было бы ожидать, что связь с Варпом у них будет на уровне животных)?
2) зачем им собственно драматическая избыточная эмоция сверхголода?
У меня объясняется просто:
— связь с Варпом нужна, чтобы глушить Варп;
— сверхголод и служит, возможно, в основном для создания анти-варповой тени, мешающей всем псайкерам.