*подписался на срачик*

>> но личность для меня крайне неприятная
подписался :)

И ошиблись - нет срачика!

Печалька.

Второй Гарри спасает мир. Глупо, нерационально, не осознавая всей картины, нарушая технику безопасности, с лишними жертвами. Но борется и вопреки всему побеждает просто за счёт своего неостановимого напора.

А первый Гарри не делает ничего. Ему проще самоустраниться. Он слишком рациональный что бы рисковать своей шкурой ради других. Слишком нерешительный что бы посылать других людей на смерть. Слишком самокритичный и слишком много сомневается в своём курсе.

Второй Гарри спасает мир если добрая тётя Ро создаёт такую удобную модель мира, которую нужно во чтобы то ни стало спасать и можно спасти, уничтожив одного явного злодея.

Первый живёт в реальности, сложной, противоречивой и неоднозначной, где нет готовых ответов и простых решений.

Скарапея Змея
По-моему, описывая второго Гарри, вы о ком-то другом пишите.
Что значит: "Он не осознает себя, ограниченности своих знаний и возможностей, все свои помыслы он считает благими, а суждения верными"?
Уж что-что, а ограниченность своих возможностей Гарри осознает на собственной шкуре всю седьмую книгу. Уходя, Рон называет его ничтожеством, и Гарри понимает, что это - правда. И сомнений у него было предостаточно, каждое решение давалось с трудом. А слушая передачу по радио, он надеется на то, что, кажется, Люпин его простил.
Словом, я не понимаю, о ком вы пишите?

"Он неуправляем и внушаем, так как не может критично оценивать поступающую информацию".
Неуправляем? Да у него завидная выдержка! Он способен сохранять хладнокровие и принимать решения даже в критической ситуации. Это Рон от криков Гермионы носится по потолку, а Гарри действует. Вспомните, насколько выдержанно он ведет себя в министерстве, когда нужно спасать людей. Он там был в образе какого-то шишки, и он умело этим пользуется. Вспомните ограбление банка. Гарри очень хорошо и максимально критично оценивает поступающую ему информацию. Одно слово гоблина, и его "Империо" делает свое благое дело. А чушу кто достал? А идея удрать из банка на драконе чья была?

"Он так и смотрит на мир со своей колокольни, не допуская мысли, что точки зрения могут быть разные".
Угу. И зачем же он тогда постоянно советовался с Гермионой? И в камин зачем-то полез, чтобы переговорить с Сириусом об отце. А его разговор с Люпином о Снейпе?

"Он не проверяет своих решений, спешит осуществить первое, что пришло в голову".
Ну-ну... Вспоминаю, как дорого обошлось Гарри решение не гнаться за Старшей палочкой и ограничится поисками крестражей. А как Рон советовал ему обратное, но Гарри оказался не внушаем.

"Он не представляет, как выглядит со стороны, не задумывается над этим, не старается корректировать свое поведение с требованиями к занимаемому положению, ситуации, ожиданиям окружающих".
Ещё как представлял и ещё как видел себя со стороны!
Например, когда узнает, что его палочка сломана, сдерживает себя изо всех сил и боится повысить на Гермиону голос, чтобы она, не дай бог, не почувствовала себя уязвленной.

Словом, Гарри - это на удивление стойкий и выдержанный человек, сохраняющий способность мыслить даже в отчаянной ситуации. А тот, о ком вы пишете, явно не он.

*жуёт попкорн*
Вооот и холиварчик начинается

*наливает бокал Merlot*
в ближайшие пару часов я думаю развернётся

Хе, завтра прочту, мне спатаньки пора. Удачи всем холиварщикам и вкусного попзёрна зрителям!

Скарапея Змея
"живёт в реальности, сложной, противоречивой и неоднозначной, где нет готовых ответов и простых решений"

"мир слишком сложный что бы я один решал его судьбу, убийство волдеморта это не ответ, делить мир на добро и зло слишком просто, поэтому я просто спрячусь под лавку"

nadeys, ^_^ - тонкий троллинг:)

Дождались!
Бледная русалка, я прежде всего повторю, что писала о возможном развитии образа ГП в фанфикшене.
Вы, быть может, не обратили внимания, но все приведенные вами примеры относятся к тем, кого Гарри считает 'своим'. А ведь я писала об этом. О том, как ему важен этот свои круг! Он не скажет 'мерзавец, но наш мерзавец'. Либо 'наш', либо 'мерзавец'. Да, для своих, тех, кто разделяет его убеждения и идеалы Гарри прекрасный друг, преданный, великодушный, понимающий, но... только для своих. Посмотрите как Гарри относится к Скримджеру.
Выбор между Палочкой и крестражвми - это несерьезно. Выбор между двумя способами достичь одну цель, все равно, что совет предложить ребёнку выбрать между гречкой и манкой, чтобы создать иллюзю выбора.
Неуправляем относится не к выдержке, а к тому, что он не признаёт для себя правил, инструкций предписаний. Сразу оговорюсь, Ро старательно подводит к тому, что нарушения в последствии оказываются оправданными, но ведь в реальном мире человек, не соблюдающий ПДД рано или поздно попадет в аварию.
Внушаем - Рондл Гарри не авторитет, почему он должен принять его мнение? А вот АД авторитет! И опять добрая тётя Ро не предоставляет Гарри выбора между концепциями из равно авторитетных источников. А если будет? Я считаю, что Гарри можно внушить нужные мысли если подать их, скажем, в виде завещания АД. Или дневника Лили Поттер, или предсмертного, потерянного письма Сириуса. Он поверит сообщениям, даже не проверяя.
Разве же я пишу, что Гарри не стойкий и невыдержанный? Я-то никогда его истериком не считала. Вот только, стойкость и выдержанность Гарри - чисто физиологическая реакция. Ну, кто-то от злости краснеет, кто-то бледнеет, кто-то, нервничая, не может разжать губ, кто-то трещит, как сорока. Вот Гарри в критической ситуации сжимает кулаки и не отступает. И что? Как это соотносится с тем, что я написала?
Да он мыслит, вопрос в том, КАК. Линейно и шаблонно.

Мне очень понравился пример с разговором через камин. Гениальный вывод - в 15 лет все идиоты и мы просто развлекались, ну, значит все в порядке - развлекались же, ничего плохого не делали! - а Снейп просто шуток не понимает и заниматься окклюменцией н нужно. Как раз япчайший образец зашоренности - когда вопрос задается не с целью сформировать собственное мнение, а с целью найти объяснение, которое поможет мнения не составлять.

неправильно :)
нужно предложить выбор между горячей манкой и холодной манкой :)

А моя дочка обожает холодную манку , слипшуюся в одно целое.

Хотя горячую тоже ест. И оставляет половину, чтобыдоесть на обед холодной.

"Посмотрите как Гарри относится к Скримджеру".
А потом с болью думает о том, что Скримджер погиб, но его, Гарри, не выдал.

"Он не скажет 'мерзавец, но наш мерзавец'. Либо 'наш', либо 'мерзавец'. Да, для своих, тех, кто разделяет его убеждения и идеалы Гарри прекрасный друг, преданный, великодушный, понимающий, но... только для своих".
Люпин был ему свой или чужой? Свой, наверное. Однако ж Гарри сказал ему прямо в лицо, всё, что думал. И Рон был свой, но когда из-за него в палатке начал рушиться мир и порядок, Гарри выставляет его за дверь.
А Снейп был чужой, но Гарри поверил ему ещё глядя в умирающие глаза.
И потом, как же мне нравится это определение: "Только для своих!" А кого считать своими? По-моему, Гарри ни с кем особо не враждовал. По крайней мере, среди тех, с кем он жил и учился, явных врагов не наблюдалось. Малфой всегда первым начинал задираться, так того Малфоя Гарри же и спас, причем рискуя своей жизнью. Да и Гойла тоже, ибо подал пример друзьям.
А Дадли от дементоров не Гарри спасал? А уж его-то к "своим" трудно причислить, причем очередная стычка с Дадли была буквально за несколько минут до нападения дементоров.

"Выбор между Палочкой и крестражвми - это несерьезно".
А я всегда считала, что как раз от этого выбора зависело самое главное. Гарри советуется и с Роном, и с Гермионой, и с собственной интуицией. Больше всего на свете страшась того, что мог не понять замысла Дамблдора. Цену своим "умениям" он очень хорошо знает, и интуитивно чувствует, что сможет победить, лишь полагаясь на план Дамблдора. Поэтому для него разгадать этот план правильно - вопрос из вопросов.

"Неуправляем относится не к выдержке, а к тому, что он не признаёт для себя правил, инструкций предписаний".
Его учили этому едва ли не с первого дня пребывания в Хогвартсе. Более того, щедро поощряли за несоблюдение инструкций. Баллами, например, и задушевными беседами. Так что, что выросло, то выросло, и удивляться тут нечему.
Его готовили к действиям в условиях подполья. А там действуют не по инструкции.
Но справедливости ради следует заметить, что, играя исключительно по правилам, многого не добьешься. Такова жизнь.)))

"Да он мыслит, вопрос в том, КАК. Линейно и шаблонно".
Уверяю, вы мыслите нелинейно и нешаблонно только лишь потому, что знаете все подводные камни. А Гарри их не знал, а потому докапывался до истины методом проб и ошибок.



Скарапея Змея
Дождались!
Бледная русалка, я прежде всего повторю, что писала о возможном развитии образа ГП в фанфикшене.
Вы, быть может, не обратили внимания, но все приведенные вами примеры относятся к тем, кого Гарри считает 'своим'. А ведь я писала об этом. О том, как ему важен этот свои круг! Он не скажет 'мерзавец, но наш мерзавец'. Либо 'наш', либо 'мерзавец'. Да, для своих, тех, кто разделяет его убеждения и идеалы Гарри прекрасный друг, преданный, великодушный, понимающий, но... только для своих. Посмотрите как Гарри относится к Скримджеру.
Выбор между Палочкой и крестражвми - это несерьезно. Выбор между двумя способами достичь одну цель, все равно, что совет предложить ребёнку выбрать между гречкой и манкой, чтобы создать иллюзю выбора.
Неуправляем относится не к выдержке, а к тому, что он не признаёт для себя правил, инструкций предписаний. Сразу оговорюсь, Ро старательно подводит к тому, что нарушения в последствии оказываются оправданными, но ведь в реальном мире человек, не соблюдающий ПДД рано или поздно попадет в аварию.
Внушаем - Рондл Гарри не авторитет, почему он должен принять его мнение? А вот АД авторитет! И опять добрая тётя Ро не предоставляет Гарри выбора между концепциями из равно авторитетных источников. А если будет? Я считаю, что Гарри можно внушить нужные мысли если подать их, скажем, в виде завещания АД. Или дневника Лили Поттер, или предсмертного, потерянного письма Сириуса. Он поверит сообщениям, даже не проверяя.
Разве же я пишу, что Гарри не стойкий и невыдержанный? Я-то никогда его истериком не считала. Вот только, стойкость и выдержанность Гарри - чисто физиологическая реакция. Ну, кто-то от злости краснеет, кто-то бледнеет, кто-то, нервничая, не может разжать губ, кто-то трещит, как сорока. Вот Гарри в критической ситуации сжимает кулаки и не отступает. И что? Как это соотносится с тем, что я написала?
Да он мыслит, вопрос в том, КАК. Линейно и шаблонно.

"Мне очень понравился пример с разговором через камин".
Вы, наверное, даже не представляете, насколько упрямыми и нетерпимыми могут быть подростки в 14-16 лет. Переходный возраст, когда они вообще ничего не хотят слушать!
А Гарри захотел разобраться, и пошел за советом к тем, кому он доверял. К своему крестному и своему учителю.
А Снейп для него в этот момент крайне неприятный человек, едва ли не враг. Гарри знает о том, что Снейп - пожиратель, у него есть черная метка! От окклюменции нет никакой пользы, до обучения было гораздо лучше. У Гарри вполне понятные подозрения, что от уроков Снейпа ему становится только хуже. Почему, спрашивается, он должен верить Снейпу, а не своему крестному? Или он должен был отругать Сириуса за поступок фиг знает какой давности? Или зло на него затаить?

Ахаха, многолистные срачи ня!:)

Стараемся :-)
Бледная Русалка:
...но его, Гарри не выдал
Сами же пишите! Ключевое, ЕГО не выдал, а Снейп любил ЕГО маму...
Поверил бы, глядя в глаза, хотя бы проверил умер он или нет.
Разве преданность и великодушие исключает высказывание в лицо? Своему высказал, своего выслушал, прокричались, помирились - коммуникация, однако.
И Малфоя, и Дадли Гарри спасает, но... я то не об этом. Он весь МагМир спасает, а Снейп спасает его самого, при этом отчуждение не уменьшается. Гарри точку зрения Малфоев понять не пытается, как и Дурслей, Скримджера, других обитателей МагМира.
Тут такой нюанс - становление личности Гарри происходит в очень специфической обстановке, для мирной жизни необходимы другие навыки, приобрести которые ему было негде.
Роулинг моделирует ситуацию, так что Гарри - ключевая фигура в войне, он связан с Волдемортом, а Дамблдор оставляет ему шифровки - потому-то в рамках Поттерианы его поведение оказывается единственно возможным. Но ТЛ больше нет, АД тоже, а жизнь предлагает все новые и новые проблемы. Вопрос сможет ли Гарри перестроиться на их решение? Хотелось бы надеяться, тогда мы получим Гарри номер один. Однако победа, да ещё столь впечатляющая - огромный соблазн ничего не менять - все же получилось. И тогда мы получаем Гарри номер два.

Скарапея Змея
Начнем с того, что Малфои после победы остались на свободе и, скорее всего, при всём своём. В то время как все остальные Пожиратели были посажены или убиты (инфа из интервью Ро).
Спрашивается: кому ж они обязаны за такое милосердие? И ответ напрашивается сам собой: Поттеру, который наверняка замолвил словечко за Нарциссу и не стал много болтать про выходку Драко в Выручай-комнате.
Вспомните еще Стена Шампайка, в которого он не смог выстелить ничем, кроме Экспеллиармуса, потому что считал его невиновным (под Империусом) и не мог допустить, что он вдруг свалится с метлы и погибнет.
Скримджер - это "спасибо" дедушке Дамблдору, Люпину и Уизлям. Если бы Гарри услышал от них хоть одно хорошее слово о Скримджере, если бы тот же Артур (больше вообще никого не вижу) попытался бы объяснить ему позицию министра, то и Гарри вёл бы себя по другому. Не может мальчишка в 17 лет быть умнее взрослых дядей. Гарри верит взрослым, и это нормально в его возрасте. Кто там, кроме Артура, выказывает уважение к Скримджеру? Но и Артур отнюдь не пытается растолковать Гарри позицию министра и мотивы его поступков.

В том-то и фишка - в заданной Ро ситуации не надо! Но впереди целая жизнь, а навыков сосуществования с теми, кто не на его стороне у Гарри нет. Нужно либо учиться учитывать чуждые интересы и строить общее будущее, либо провоцировать глобальный конфликт, в котором чётко определены свои и враги.