Incognito12
Ваше право. Рекомедую покласть в первую очередь на понятие внутренней логики канона.
Oh, wait! 95% фикрайтеров ведь так и поступают!..

Знаете, я как-то до сих пор обходилась без ваших рекомендаций и дальше обойдусь. А 95% фикрайтеров, в том числе весьма превозносимых, забивают не только на логику, но и на здравый смысл, хороший вкус и чувство меры. Чего я как раз делать не хочу, а для достройки по таким явным ляпам чем-то из перечисленного придётся.

Естественно, аргументов, почему "придется", не будет. Как типично.

Я уже объяснила, но для особо недалёких могу разжевать подробнее: про первый Орден известно мало и информация идёт всего из двух источников, так что версий о причинах кривизны хронологии в рамках текста всего четыре:
- Хмури врёт;
- Хмури в маразме и ни черта не помнит, как всё было;
- Лили дезинформирована;
- Лили путает своих соратников по Ордену друг с другом.

Всё перечисленное откровенно оскорбительно для моего здравого смысла, а номер два - ещё и для моего чувства хорошего вкуса. Как и вышеизложенная версия Альтры, что оба состава Ордена представляли собой сборище клоунов.

Простите, во-первых, а почему, собственно, Муди не соврать? То есть, ммм, что мешает? Во-вторых... увы, в отрыве от дискуссии я вынужден заметить, что тайные организации, состоящие из анальных клоунов, вообще-то, не редкость.

А на хрена ему врать Гарри? Да ещё по таким мелочам? Проще было вообще не показывать этот снимок, мальчик и не узнал бы ничего. И тайные организации, состоящие из непрофессионалов, бывают часто, вот только несколько лет продержаться - это уровень профи.

Первое правило достройки канона: события достройки должны соответствовать восприятию Гарри.
Аксиомы "все, что слышит Гарри - правда" достройка не требует.

---И тайные организации, состоящие из непрофессионалов, бывают часто, вот только несколько лет продержаться - это уровень профи.

Well... no. Организации, состоящие из сертифицированных имбецилов, бывает, веселятся очень и очень долго, даже не одно восстание. См., например, грузинское антибольшевицкое подполье.

Если Гарри проглатывает плохо сочетающиеся факты и не анализирует их в принципе - его проблемы (а точне, естественно, авторские, возвращаемся к исходному тезису, что она собственный текст не всегда помнит и порой не понимает). Мне такой подход неинтересен.

Рoxy_proxy, не самый удачный пример. Там и потери были, и состав менялся.

Кстати, данное несоответствие - очень вкусная пища для фанфика. Что там было на самом деле, что вышла такая путаница? "Борьба партий" внутри Ордена? Не очень хорошая история, которую не хочется рассказывать Гарри?
Но нет! Только игнорирование, только хардкор!

Да не путаница там вышла. Единую хронологию я и по этим данным составить могу, совсем странная деталь там будет всего одна. Только по тем событиям написать можно исключительно о сборище клоунов. Что мне тоже неинтересно.

"Я могу написать лишь о сборище клоунов" != "можно написать о сборище клоунов".
*ожидает спердобейный аргумент*

---Рoxy_proxy, не самый удачный пример. Там и потери были, и состав менялся.

Ну ок. Печальный идиотизм немецкого антифашистского сопротивления. Исступленная наглость при отсутствии конспирации корсиканских антисепаратистов FRANCIA (кстати, отлично повторяющих Орден идейно). Психиатрические диагнозы "Социалистического Коллектива Пациентов" и дикая наркотическая шиза SLA. Децентрализованная клоунада Фронта освобождения животных. Натужное хвастовство Жрецов Финеаса.

StragaSevera, не "я не могу", а "вообще нельзя". В нормальной боевой организации при таком резке скачке смертности и малой численности не было бы нерасшифрованной крысы.

Poxy_proxy, эту часть истории я знаю сильно хуже. Что, там годами держались в едином составе? При реальном противодействии?

/facepalm
Для доказательства принципиальной невозможности нужны крайне веские аргументы. Каковые вы не приводите.

--- Что, там годами держались в едином составе? При реальном противодействии?

Ну, все по-разному, но, например, основательницы SLA, тюремные психологиньки, вербовали себе уголовников в боевики практически открыто в режимных тюрьмах. Несколько лет. Ни одну не поймали, а спалились они уже потом на идиоте-сочувствующем. А лидера FRANCIA корсиканские националисты после череды покушений с его с товарищами стороны поймали только ближе к собственному расколу потому, что придурок выступил во франкопрессе с интервью, хотя они были профессиональные террористы, а он - пожарник.

Кстати. Крыса в ОФ была.

Ну я не виновата, что приводимые аргументы вы не воспринимаете. Знаете понятие "контрразведка"? В нормальной боевой организации она хоть в каком-то виде, но есть. И при той картине событий, которая имеется в каноне, у неё все основания действовать - а магические средства установления истины гарантируют успех.

Poxy_proxy, в первом случае не вижу реального противодействия. Разгильдяйство вижу нереальное. Во втором - сколько времени их ловили?

--- а магические средства установления истины гарантируют успех.

...Простите, но это все-таки необоснованное преувеличение.

Аргументы?
Давайте я поучу вас приводить аргументы.
"В книге Х есть цитата Y. Сопоставляем с цитатой Z из книги K и видим, что A, B, C."
Давайте, попробуйте, это же так просто! "..., и исходя из этого, видим, что контрразведки не было, а магические средства установления истины действительно гарантируют успех". Вам нужно только заполнить пробел!

В каноне ни мяу, ни кукареку о возможности как-то противодействовать Веритасеруму. Что дальше мадам нагородила в интервью, пытаясь эту дыру прикрыть - это уже не мои проблемы, пассаж входит в топ-10 рождённого ею бреда точно.

StragaSevera, давайте я поучу вас аргументы понимать - если, конечно, проблема не в том, что вы слабо представляете предмет обсуждения. Обстоятельства я вам уже описала - и событийные, и по магическим средствам.

Понимаете, это уже будут арагорновы штаны. Я знаю, как вообще приличные люди противостоят допросной химии и, имея на руках каноничное описание действия веритасерума с точки зрения упоровшегося, полагаю, что схожие симптомы позволяют и перенос методов.

Или раздеваем Арагорна!

Упираемся в факт канона, что успешный диверсант Барти после Ступефая в сочетании с Веритасерумом выложил всё.

Incognito12
Т.е. формальных аргументов нет, а вякнуть хочется? Как примитивно.

Poxy_proxy
Кстати, можно ссылку/литературу по данной теме? Всегда интересовали страшные звери вроде скополамина.

Да какой он успешный диверсант... Все, что делал Барти - это эпическая удача любителя. Не совсем уже психически нормального, но это ему как раз на пользу.
Это, кстати, не в укор, шпион-любитель - штука литературно привлекательная и от этого частая, но... "Поединок двух лейтенантов закончился тем, чем и должен был закончиться, ибо профессионал отличается от любителя еще и тем, что играет не до забитого им красивого гола и не до своего "психологического кризиса", а до шестидесятой секунды последней минуты матча."

StragaSevera

Перенайду - кину. Мне нужно было для текста, а куда потом засунул...

Кстати, откуда мы знаем, что Барти выложил действительно все и что все сказанное им - правда?

StragaSevera, формальные аргументы уже приведены, если не на ту почву ложатся - не мои проблемы. А сказанное Барти правда по вашей же "аксиоме". И могу привести ещё пример, где забивание на канон точно так же неизбежно: какую дату гибели Риддлов ни пропиши, какую-то часть сказанного в книгах это будет игнорировать.

Poxy_proxy, яка держава, таки теракти. По тем меркам - успешный, профессионалы в этой книге есть только в области магии. И уж всяко Барти не слабее Питера.

А, да, пропустил коммент. FRANCIA проскакали не менее четырех лет, угрохав с десяток корсиканских активистов и рипнув им, например, типографию.

Incognito12
*перепроверяет*
Ноуп, цитат не приведено, сопоставлений не приведено, лишь невнятные визги.
И, да, высказывание вы поняли явно per rectum. Переформулирую, чтобы вы попробовали понять другим органом: "Аксиомы "все, что слышит Гарри - правда" достройка не требует." == "Достройка может, но не должна опираться на аксиому "все, что слышит Гарри - правда"".

Рer rectum тут кто-то выражался: "Первое правило достройки канона: события достройки должны соответствовать восприятию Гарри". Что достраиваить на том основании, что Гарри, как и его создательница, не могут сопоставить рассказ Хмури, где говорится, что Маккиннонов убили через две недели после того собрания, где все снимались, и письмо Лили, которое написано вскоре после их гибели и никак не раньше августа 1981? Из этого сопоставления легко высчитывается, что смертность там не была растянута на годы деятельности организации, а уложилась месяца в три, кроме странности с Дирборном (по которой я высосала версию, конечно, и даже не одну, но они как-то не очень смотрятся на фоне истинной причины получившейся фигни). Если это не повод для контрразведки действовать, то я уж не знаю, что повод. А если результата при наличии таких мощных средств не было, то либо контрразведка фиговая, либо она вообще отсутствовала. В том и в другом случае получается чёрт знает что, а не боевая организация.

Так, вы сначала определитесь, что критикуете, а затем критикуйте. Вам не нравится, что Гарри это не сопоставил (личность героя Гарри Поттер и особенности его восприятия) или вам не нравится противоречие Хмури-Лили?
И, да, варианта, что контрразведка была занята чем-то другим, вы не видите, так как исходите из презумпции читателя.
Но факт того, что наконец-то пошли аргументы, уже сам по себе радует.

Противоречия Хмури-Лили нет. А не нравится неразумность хода событий - люди гибли не постепенно на протяжении нескольких лет, как это бывает при нормальной деятельности такого рода объединения, а на протяжении очень короткого периода времени. И первая обязанность контрразведки - вообще-то внутренняя безопасность. Заниматься чем-то другим на фоне таких событий - кхм. Что Гарри на это внимания не обращает, меня тоже не радует, но он игнорирует и более серьёзные вещи, дело привычное.

ЗЫ: как насчёт второго примера? Как будем полностью соблюдать канон в гипотетическом фике про убийство Риддлов? Идею с некромантией не предлагать.

--- А не нравится неразумность хода событий - люди гибли не постепенно на протяжении нескольких лет, как это бывает при нормальной деятельности такого рода объединения, а на протяжении очень короткого периода времени.

"Рэнго Сэкигун". Довольно долгая жизнь в Японии, но только две посадки - в самом начале и в самом конце. Зато обе очень большие.

Нет, вы положительно не можете выйти из позиции "я знаю, что было надо делать!!!111".
Самая банальная достройка: в этот момент активизировалась агентура Тома Риддла, и если бы не контрразведка, то прихлопнули бы весь Орден, а так сумели как-то выкарабкаться. Другая достройка - внутриОрденские игры, кто-то попытался отобрать власть над Орденом у Хмури-Дамби, и в результате - зачистка "под пожирателей". Вариантов достройки куча.

Напомните мне, пожалуйста, конкретные данные, которые мы имеем в каноне. Где Гарри читал / от кого слышал про даты.

Полезла смотреть. Вы которую из имеете в виду?

StragaSevera, не годится ваша достройка. По нескольким причинам. Для начала - на отсутствие сколько-нибудь толковой контрразведки указывает сама организационная структура, Риддл в этом плане был более продвинут. И хорошо ж работали, если уцелел самый молодняк. Внутриорденские игры - это игнор уже духа канона. Деда я не жалую, но это перебор.

Три даты:
- в четвёртом томе - чистый авторский текст: "Fifty years before, at daybreak on a fine summer's morning when the Riddle House had still been well kept and impressive, a maid had entered the drawing room to find all three Riddles dead". Без всяких "около/приблизительно", то есть, 1994 год;
- шестой том, слова Дамблдора: "In the summer of his sixteenth year, he left the orphanage to which he returned annually and set off to find his Gaunt relatives". 1942 год;
- тот же том, тот же источник: "Voldemort had committed another murder; whether it was his first since he killed the Riddles, I do not know, but I think it was" (речь об убийстве старушки-коллекционерши). Из этого высказывания и из того, что Том на момент преступления ещё был несовершеннолетним, следует, что Риддлы убиты в 1943.

Которая Хироко Нагаты. Те, что Сигэнобу, те как раз профи.

Я чего-то не понимаю, но где там долгое существование? Где они после 1972 так засветились?

> Для начала - на отсутствие сколько-нибудь толковой контрразведки указывает сама организационная структура, Риддл в этом плане был более продвинут.
O'rly? Mesh-сеть с учетом апарации и Фиделиусов не мешает "контрразведке самоучек".

> Внутриорденские игры - это игнор уже духа канона. Деда я не жалую, но это перебор.
Аргумент. Но с другой стороны, могла возобладать "партия Крауча", а подстава быть не дамбигадской.

> Fifty years before
Уже не вариант. Мы часто говорим "пятьдесят лет назад" про событие, имевшее место 48 или 53 года назад.

Что вы имеете в виду под mesh-сетью? И таки наличие той аппарации с Фиделиусами не помешало убивать.

"могла возобладать "партия Крауча"
Какая-какая партия? Кто у нас в неё входил?

"Уже не вариант"
По мне так вариант, но даже если это принять - остаются ещё две даты, где никаких двусмысленных трактовок нет. На которую забьём?

А должно помешать?
Вообще, децентрализованную войну с учетом всех наличных возможностей нужно достраивать и достраивать, поле непаханное и благодатное. К сожалению, мне лично это неинтересно - как расписывать "партию Крауча", так и продумывать вербовку Прюэтта. Но учитывая непаханность, достроить можно тысячей способов.

"Забьем"? Т.е. там есть на что забивать? На "set off to find" или на "I do not know, but I think it was"?

Да, там есть на что забивать - Риддлы убиты либо в 1942 году, либо в 1943. Совмещать эти две даты не получится никак. А возобладавшая "партия Крауча", которую ещё и перебили - не, это мы возвращаемся к вопросу о здравом смысле.

Здравый смысл каждый понимает по всякому, но поднимать ручки и говорить "это невозможно" при НАСТОЛЬКО непаханном поле - неправильно. Правильнее честно сказать - "Мне не нравится атмосфера, и поэтому я переделаю имеющиеся факты об этом эпизоде Первой Магической".

Если думаете, что "есть на что", тогда четко покажите мне противоречия. Риддл пошел искать в 1942, и Дамби предполагает, что убийство старушки в 1943 было вторым в серии убийств. Это все, что мы знаем из данных цитат.

Вот в моём понимании здравого смысла "партия Крауча", к тому же перебитая - это бред и не про серьёзную боевую организацию. Гипотеза о внутриорденских разборках имела место до выхода седьмого тома, и её автор тоже умыла руки после такого пассажа про хронологию.

"Если думаете, что "есть на что"
У-у, да вы просто не понимаете, про что речь. Старушка была убита уже после окончания школы, году в 46-47. А Риддлы погибли in the summer of his sixteenth year, то есть, в 1942, но при этом следующей жертвой по версии Дамблдора была Хепзиба. Одно с другим - никак, и Дамблдору, и нам известно одно убийство в 1943.

*пожал плечами* Ваше понимание - ваше.

Ну так из ваших цитат трудно восстановить малоинтересную для меня область хронологии.
И, да, не погибли, а Риддл set off to find, согласно вашей же цитате.

Я исхожу из того, что человек, лезущий обсуждать канон, всё-таки его знает, поэтому ограничилась той цитатой, которая указывает на проявления арифметического гения Роулинг - сразу за этим пассажем идёт воспоминание Морфина без каких-либо упоминаний, что демонстрируемое произошло только через год. И воспоминание это - о визите Тома.

/facepalm
Быстро, без подсказок, назовите мне точное количество птичек, направленных Гермионой на Рона. Иначе - вы лезете обсуждать, не зная канона.
И никаких упоминаний о том, что произошло НЕ через год. Т.е. ваша версия не просто шатается, а построена снова лишь на "вашем понимании".

Если тема птичек будет затронута, то я не поленюсь слазать и уточнить. А тут всё же более заметные события, которые уже не первое сообщение обсуждаются.

Упоминание, что оно произошло НЕ через год, не требуется. Дата события уже обозначена, уточнения нужны только если событий на самом деле два и их разделяет значительный промежуток времени.

Поэтому я и попросил цитат.
Дата set off to find? Обозначена, не спорю.

Дата визита в Литтл-Хэнглтон и убийства. Впаривать мне высосанный из пальца бред, что несовершеннолетний Томми хз сколько шлялся в поисках родни по стране на военном положении и нашёл только на следующий год - не стоит.

"Впаривайте" своим друзьям в подворотне любые вещи, если вы будете вести дискуссию на таком уровне - без меня.

Так это вы мне впариваете. А я вам банально разъясняю логику текста и где в этом тексте совершенно явный ляп, на который накручивать тонны бредятины - непродуктивно.

/facepalm
Ну, если человек жестко стоит на позиции "все уг, я один Знаю Истину" - переубеждать бессмысленно.

Не все. Но чешущие правой пяткой левое ухо при наличии рук однозначно выглядят не лучшим образом.

Да, вы правы, чесать пяткой фанона правое ухо при наличии спокойной руки канона - не лучшее решение.

Я пользуюсь руками. Чесание правой пяткой левого уха - это выдумки про год поисков (в тех-то условиях - картина маслом по сыру), на которые ни единого намёка.

Ну да, ни единого намека, кроме, черт побери, set off to find и факта, что Томми еще надо было в школе учиться, так что за время учебного года нипаискать.

Это указание на дату визита в Литтл-Хэнглтон. Логика текста - и демонстрация воспоминания именно об этом событии, которое только и важно для сюжета, и прямо сказанное, что искал он именно наследников Слизерина, с коим своё родство подтвердил окончательно на пятом курсе, а не на четвёртом. Так что чесание уха рукой - это констатация неспособности Роулинг различить количественное и порядковое числительное. А правой пяткой - это весь бред про жутко долгие поиски.

*пожал плечами* Так как вы не понимаете разницу между "искал" и "нашел", разговор прекращаю в одностороннем порядке.

Спасибо за ссылку. Вот даже жаль, что когда искала что-то подобное для ознакомления, не нашла))