↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи

Комментарий к сообщению


30 мая в 11:26
XOR
Ничуть, математика с ними прекрасно работает, в математике нигде нет вообще требований на описание объекта
Нет, потому что предполагается, что объект, ну... описуем. Что мы можем его "указать", насколько бы расплывчатым ни было это самое указание. Тем не менее, некоторое объекты могут быть указаны только через самое слабое отрицание: как все те, которые мы не можем указать иным образом. И эти "некоторые" на самом деле составляют "большинство" во многих случаях.

Более того, ты можешь работать с классом таких объектов (который внезапно может и иметь конкретное конечное описание), а также использовать для своих задач конечное неполное описание объекта.
Это правда. Но по какой причине у бесконечного множества вдруг обнаружится конечная структура, если только она не была заложена туда заранее (как во любом аксиоматическом конструировании всяких теорий множеств, натуральных и действительных чисел, логик энного порядка, etc)? Более того, как найти эту структуру, если она не аксиома? Вроде бы никак, не представляется никакого процесса, который приводил бы к выделению структуры на бесконечности, если у нас нет заранее к ней доступа.

что не мешает определять мощность и далее
И даже делать всякие другие интересные трюки. Но фактически на возможности работать с тем, что можно посчитать, наши полномочия всё. Из всего остального мы просто выделяем то, что можем посчитать. Ну и так можно долго (бесконечно долго) выделять, потому что считать тоже можно бесконечно долго, хех.

Т.е. в худшем случае имеем бесконечномерное пространство. Всё ещё никаких проблем со стороны математики.
Учитывая, что нас интересуют конкретные точки этого пространства... Хех.

Функция достижимости - это уже функция на этом пространстве, для описания точки пространства она не нужна.
В том и прикол, что пространство-то у нас связное, а структура на нём - неизвестная. А может быть и неописуемой (в смысле, не описуемой конечно). Может и быть. Более того, конечно не описуемых структур больше (их мощность выше), чем конечных, поэтому в некотором смысле (на самом деле, мы говорить это не имеем право) "вероятность" их "выше", чем "вероятность" "конечной" структуры.

в крайнем случае придём к континуальности, и в чём проблема?
В том, что по-настоящему работать с континуальностью мы не умеем и принципиально не можем научиться. Мы работаем только с конечными и полугадательно со счётными множествами. Сами по себе свойства типа континуальности могут быть и конечно описуемыми, поэтому мы можем с ними работать, но не с континуальным вообще. Ты же вроде программист, так? Какую мощность имеет множество всех программ? (можешь использовать любые языки программирования, без разницы) Вот то-то и оно. Наш мозг в этом плане ничем не лучше.

Стоп-стоп, но это же совсем про другое, про неизвестные параметры.
Ну т.е. если тебе не известны какие-то из условий задачи - это не означает что задача не имеет смысла. Пройденное за час машиной расстояние не исчезает из-за того что нам не известна её скорость.
Это уже следующий аспект: дело не только в бесконечности, но и в неопределённости. Более того, оба фактора усиливают друг друга. Мы имеем дело с бесконечным множеством объектов, которые влияют друг на друга неизвестно как. Само по себе бесконечное множество - это большущая попенция, потому что когда речь заходит о конкретных точках (т.е., делая шаг назад, это состояние мира конкретные... ну или срез состояний с точки зрения наблюдателя), то математика заходит в общем случае за пределы своей применимости. Так ещё на всё это накладывается то, что по условию у нас возможна машина времени, и, вообще говоря, каждая точка "влияет" на себя и остальные точки бесконечным числом способов. Которые, опять же, нам недоступны (математика не может работать с актуальными бесконечностями, а только с потенциальными... ну или когда заранее известно, что на бесконечностях есть вполне конечная структура, чего нам, ясен пень, не известно).

В множестве вещественных чисел далеко не каждый элемент конечно-описуем, что никому не мешает.
Дык о том и речь, что не мешает ровно до тех пор, пока не оказывается, что каждый элемент важен и его надо "посчитать". А нельзя. Но надо. Но нельзя. Каждое состояние в модели влияет не только на "следующие", но и, вообще говоря, через бесконечное число петель времени на все предыдущие и даже те "следующие", которые не связаны с ним прямо (т.е. находятся вне конуса расходящихся "линий реальности"). А мы даже "посчитать" все состояния или все линии не можем! В нашей-то реальности действительных чисел по факту пока не обнаружено. Потому что погрешности измерения, местами ещё квантование - в итоге мы имеем чисто "конечный" мир, я только в одной статье видел намёк на то, что это можем быть не так, но, по ходу, там всё заглохло.

Что значит мало что. Это вещественные числа со всеми их свойствами.
Структура которых введена заранее аксиоматически, ну да, очень удобно говорить, что мы хорошо разбираемся в чём-то, если мы же это самое и ввели так, чтобы в нём мочь разбираться. При этом неописуемые элементы мы в лучшем случае затрагиваем как "ну лежат в диапазоне" - их же даже приблизить невозможно! В смысле, принципиально каждое невычислимое число можно приблизить сколь угодно близко вычислимым числом - это ничем не отличается от приближения иррациональных рациональными. Но по факту если мы можем приблизить число, то оно ВНЕЗАПНО оказывается таки вычислимым.

Вещь не моделируется - это "принеси то, не знаю что", и работать не с чем. Как только появляются хоть какие-то свойства - появляются и модели.
Ну дык о каких свойствах при описанных стартовых условиях можно сказать, кроме того, что оно не описуемо? Да вроде б и не о каких. Оно вообще устойчивое, стабильное? Неизвестно. Как точка 1 влияет на точку 2? А хрен знает. У него хотя бы физика одинаковая всюду? А фиг его знает. Потому что физический механизм работы машины времени тоже не предъявлен, вот и хз. Разве что можно сказать, что каждая точка этой мешанины "реальна". Но можно так сказать, потому что мы по определению это постановили.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть