Матемаг комментирует: BrightOne Неа. Ощущение - свидетельство существования "чего-то", но оно ни хрена ровным счетом не го

4 июня в 18:00

Неа. Ощущение - свидетельство существования "чего-то", но оно ни хрена ровным счетом не говорит о природе этого чего-то

Оно говорит о существовании самого себя, разве не так? Ты ощущаешь что-то. Верно? Ощущаешь же (в предположении, что в нашем мире нет философских зомби, лол)? Вот и. А мог бы не ощущать с сохранением осознания структуры ощущений. Т.е. ты бы знал, что видишь синее, но не ощущал бы синее. Фактически та твоя часть, которая отвечает за анализ, не различает осознание синего от ощущения синего и не может отличать - она не работает с квалиа. По идее, чисто эволюционно ничего не должно работать с квалиа и квалиа не должно быть в принципе, потому что никакого смысла в них нет. А они есть. Странное.

Не странная, если высказывает ее пресловутый зомби. :-) У него действительно нет достаточных оснований считать, что субъективные ощущения есть у кого бы то ни было.

Ну, у него, как и у меня, есть память об ощущениях (на самом деле, структуре ощущений, потому что каждое конкретное ощущение никак не сохраняется в памяти). Предположить, что за каждым набором свойств стоит конкретная сущность, довольно просто, мы так и делаем.

А иначе и никак. Если квалиа каузально - без проблем, у меня нет принципиальных возражений против такой его трактовки.

Тогда возникает вопрос, как нам указать квалиа. Ну, типа, а где оно. Если оно участвует в причинно-следственных связях, то оно, ну, существует как объект, процесс, состояние, etc. После последовательного анализа оказывается, что квалиа не оказывается ничем из перечисленного. Нет, можно, конечно, какую-нибудь "душу" добавить, но чё-т с обнаружением души у науки туго идёт, хех.

Ну как какие? Признать квалиа иллюзией и когнитивным искажением, а его "особый статус" - чисто коммуникационной проблемой

Ну см. выше, так и делают те, кто не считают квалиа чем-то вообще существующим, например, ты.

Нет, он ничего не комбинирует. Он просто рассматривает две трактовки сознания: функциональную и феноменальную. Существующие теории сознания он отбраковывает именно по причине того, что они описывают функциональное сознание (как состояние мозга), а сам он пытается построить теорию именно феноменального сознания, которое у него в причинно-следственную связь не вступает.

Так он вроде и соединяет две концепции сознания, нет? Функциональная соответствует функциональному сознанию, феноменальная - феноменальному. Они они существуют одновременно. Феноменальная - это к квалиа, функциональная - ко всему, что сейчас в этом районе изучает наука.

Как? Логика не создает информации и не увеличивает сумму знаний, логика - просто формальная система. Чтобы при помощи логики прийти к выводу о существовании сознания, это знание уже должно быть частью известной информации

Эм, физическая информация, вообще говоря, генерируется непрерывно, мозг - это физическая система. В чём проблема, не могу понять? Каждое взаимодействие двух макрообъектов "оставляет отпечаток" на них обоих. С микрообъектами такая же бодяга плюс-минус, не зря в квантмехе были вопросы к тому, что информация уничтожается в чёрной дыре, потому что так быть не должно. Ты исходишь из положения, что информация - это чисто виртуальная сущность, висящая в вакууме, но это не так. Ну и наконец: в замкнутой системе энтропия не убывает, но в открытой... Аналогию между закрытой системой и формальной логикой и открытой системой и нашим мышлением можешь провести сам:)

это знание уже должно быть частью известной информации, а это возможно только в том случае, если оно порождает физические факты, т.е. является физически наблюдаемым. Если таковая сущность есть, то она может быть чем угодно, но только не феноменальным сознанием Чалмерса.

На самом деле, люди придумали кучу вещей, которые не являются физически наблюдаемыми. И вообще не существуют. Если применить твоё рассуждения к ним, то получится, что где-то всё-таки существуют розовые единороги, какающие радугой, но это, вероятно, неверно и таковых нет. Математических понятий вообще ни в каком смысле не существует и существовать не может - однако же! Кстати, как там с Богом? Если применить твоё рассуждение к нему, то... ой вейт!

Да это не аргумент, это мнение, притом явно ошибочное - см. выше. Мнение это может быть верным лишь при изучении физического явления. Но Чалмерс с первой главы отрицает его физичность (собственно, концепцию зомби он привлек именно для этого: чтобы показать, что возможны два физически идентичных живых человека, но при этом лишь у одного из них будет сознание, а значит сознание - нечто, не описываемое физикой и не участвующее в физических взаимодействиях).

Пока что его логика мне кажется если не безупречной, то имеющей малую долю недочётов. В смысле, попытка сделать квалиа физическим просто укажет на какой-то физический аспект ощущений. Не на квалиа. У меня даже воображения не хватает, как сделать квалиа физическим. Т.е. такая система, модель или эксперимент не мыслится. Возможно, я просто тупой, конечно.

Вот только почувствовать мозг его может лишь в том случае, если оно таки ж физично и, следовательно, функционально (т.е. про "ничего не делает" - уже неверно).

О том и речь, что физическая система "мозг" его не чувствует. Поэтому физической разницы между филзомби и нефилзомби тупо нет.

и не запомнит

Квалиа не запоминаются.

Все равно, что невидимый призрак, который таскается за нами по пятам и не влияет ни на наше поведение, ни на наше восприятие.

Именно так. Мне это, кстати, не нравится, но как я писал выше, не мыслится даже эксперимент, который может квалиа в физическое перенести. Был бы у нас мир не материалистический - тогда да, тогда мыслился бы, а так...

Комментарий к сообщению