Предыдущая глава |
↓ Содержание ↓
↑ Свернуть ↑
| Следующая глава |
Заместитель капитана по внешней безопасности, словно олимпиец из гомеровского эпоса, возвышался посреди виртуальной битвы. Подобно укрытым туманом богам, направлявшим длани ахейцев или защитников Илиона, отражавшим разящую медь или на краткий, но фатальный миг ослепляющим её блеском противников своих героев, он боролся за исход сражения. Незримый для его участников, он был даже большим чем своенравный греческий бог — он бы командиром, до которого доводилась информация обо всех достижениях, положении каждого бойца. Любого из них он мог отправить на смерть или спасти. И они никогда, никогда бы не стали оспаривать его решения! А ведь даже не каждый представитель божественного племени мог похвастать подобным.
Кромсали здесь друг друга не люди, а бесчисленные дроны — зачищая чьи-то раздробленные ударной волной аннигиляционного взрыва позиции. Причём невероятно медленно, поскольку субъективное время военачальника бежало намного проворнее, чем на поле брани. Он, практически, мог быть одновременно в нескольких местах. И как бы быстро не бегал Ахилл…
— Капитан, — кивнул, развернувшись, рыжеголовый мужчина. Сражение застыло, несколько снарядов рельсовых пушек зависло в воздухе на удалении в пару километров от капитана и его собеседника… хотя любое расстояние здесь и было условностью. Замерли в воздухе и белые хлопья, отдаленно похожие на снег. Являвшие собой, в действительности, антоним слову «чистота».
— Хабис, развлекаешься?
— Поддерживаю себя в форме, капитан, — ответил человек. Огненного цвета были и его глаза. Он в отличие от капитана не брезговал персонификацией аватары.
— Ты же знаешь, единственное, что здесь уничтожается, — это наши запасы антиматерии. Такая симуляции требует значительных вычислительных мощностей, — без всякого порицания сказал Новак.
— Ничтожной доли от потребляемой двигателями энергии, — возразил Хабис. — А успех миссии зависит, в том числе и от подготовки и морального состояния экипажа.
— Успех миссии? — переспросил капитан.
— Капитан здесь вы, а не я, — в притворном — или нет? — изумлении вздёрнул брови Хабис. — Если вы желаете сэкономить антиматерию, то отчего никогда не пользуетесь гибернацией? Мы сами по себе потребляем ещё больше энергии.
— Почему не отключаюсь, хотите сказать? — нахмурил брови капитан.
— До цели ещё сорок лет, — вкрадчиво сказал Хабис. — Даже с учётом того инцидента вы — самый старый человек на корабле, поскольку ваше субъективное время совпадает со временем корабля.
— Я уже умер два раза, — пожал Новак плечами. — К чему мне делать это в третий раз? Да ещё и совершая суицид? И это я говорю о том, что можно назвать «большой смертью», малую я переживал, — он выделил слово, — тысячи раз.
— Довольно любопытно. Мы, кажется, уже обсуждали это: если бы вы умерли, то этот разговор не состоялся бы.
Хабис ибн-Шахир на миг прикрыл глаза, и поле боя очистилось. Капитан и его военачальник теперь стояли в совершенно пустом помещении.
— Симуляция боя потеряла смысл, — пояснил он. — Сражение в действительности нельзя поставить на паузу и обдумать тактику. Вырабатывать вредный в реальной ситуации опыт я не намерен…Так что с вопросами жизни и смерти?
— Симуляция… — протянул капитан, — некоторые из ваших боевых машин оснащены слабым искином — для распознавания целей и действий при потере связи. Вы ведь могли сохранить их состояние? Затем запускать вновь и вновь…
— К чему вы клоните?
— Я самый старший здесь, причём по любой системе отсчёта, — сказал капитан. — Когда я был при смерти — ещё на Земле, я не задумывался над тем предложением. «Вас заморозят, а затем вы очнетесь внутри симуляции» — так мне говорили. «Перенос сознания». Я согласился, хотя и не тешил себя иллюзиями по поводу предстоящей процедуры. Причём совершаемой над уже мертвым телом. А не над прекратившей своё существование личностью.
Но то и был не я нынешний, — Новак коснулся края брови указательным пальцем, — это был иной человек, уже умерший, пускай я и обладаю его памятью. Его тело заморозили и разобрали — по молекулам, воссоздав карту мозга. Нельзя совершить так называемый перенос личности, сделать снимок коннектома сохранив в целости организм. Хотя, учитывая, как долго мы скитаемся в пустоте, там — на Земле, уже могли и дойти до такого. Но всё равно, это не продолжает жизнь самого органического человека. Он, так или иначе, со временем умрёт.
— Затем воссоздали все телесные ощущения и гуморальную регуляцию — поскольку они неотъемлемая часть человека как личности, — продолжил капитан, — Так возник я… как математическая модель. Некоторых тогда удивило то, что моя цифровая жизнь субъективно неотлична от прошлого биологического состояния, некоторых нет. Я помню те старые споры о том, обладаю ли я чувствами по-настоящему, способен ли к «эмпатии» и что ей называть, коль скоро я «программа», — капитан рассмеялся. — Но важнее то, что процесс работы ЭВМ дискретен: он не непрерывен. Нашу симуляцию можно замедлить, ускорить. Остановить и запустить снова. Остановка и запуск иллюзорны, субъективно не заметны — они происходят постоянно. Тик-так, тик-так… Соответственно и наше бытие не более чем иллюзия.
— Боюсь, что и это я слышал не раз. И эти мысли озвучивали не только вы.
— Вас они не беспокоят?
— А должны? — спросил Хабис. — Я практически бессмертен.
— Действительно, умереть не может то, что не живо, — неожиданно холодно сказал капитан.
— Вы всегда можете поговорить об этом с нашим психологом.
— Я единственный, хм… человек на корабле, который может отказаться от подобной чести, поскольку мне некому приказать явиться на психологическую консультацию. Отчего бы мне не воспользоваться этой привилегией?
— И ведь это не единственная привилегия, которой вы злоупотребляете?
— Мне послышалось осуждение? — нахмурил брови капитан. Актёр, впрочем, из него был никакой.
— Это частная беседа — Хабис оглянулся по сторонам. — Если бы вам был нужен мой совет как офицера, порядок визита был бы обратным… Да — я считаю, что вам нужно для начала выспаться: несмотря на то, что вы можете долго обходиться без сна, год бодрствования — это слишком. И я говорю именно про смену физиологического состояния. На вашем месте я поступил бы именно так.
— Я проверял свою способность ясно мыслить — мой интеллект не снизился за это время, вам не о чем переживать.
— Капитан, я говорю не о ваших аналитических способностях. А о зацикленности на смерти. Или на том, что можно ей называть. Это довольно странно в нашем состоянии.
— Странно? Напротив — я удивлён вашему спокойствию. Вы ведь постоянно запускаете и останавливаете симуляции слабых ИИ, обучаете их, делаете резервные копии. Запускаете заново и в любом количестве. Не замечаете аналогии?
— Тот инцидент всё ещё не может оставить вас в покое? Вспышка сверхновой заставила перезагружать все симуляции: в повреждённой части данных были далеко не только ваши резервные копии. Я, как и вы не помню части своей жизни, — ответил Хабис.
— Прошу меня простить, но вынужден с прискорбием сообщить, что вы умерли, как и я, кстати, — мягко сказал Новак. — Ни о какой части вашей жизни и речи не идёт. Вы появились в тот самый миг, когда произошёл блэкаут. Вернее, умерли наши предшественники, занимавшие эти должности. До нас.
— К чему вы клоните? — спросил зам капитана по внешней безопасности. — Раз уж вы уже ворвались сюда, смешали мои мысли потоком своих, то не лучше ли нам продолжить дискуссию в более приятной обстановке?
— Вы правы, я веду себя бесцеремонно, — признал Новак. — Прошу прощения, но всё это очень важно. Для всех нас — вовсе не только для меня одного. Поэтому я хотел бы услышать ваше ценное мнение о моей идее. Но сначала вам придётся выслушать меня.
— Хорошо. — Хабис хлопнул в ладоши, обстановка переменилась: ядерные осадки прекратились, за его спиной возник диван и столик с дымящимся кофе, одним из немногих виртуальных стимуляторов, почти неограниченно доступных экипажу. Затем Хабис усадил капитана, после чего сам расположился рядом с ним.
— Прекрасный кофе, — поблагодарил капитан. Вдохнув его аромат, Новак поставил его обратно: чашка вовсе не грозила остыть. — Я буду развивать мысль постепенно, пока мы ни придём к тому, что сделанные мной выводы напрямую влияют на нашу ситуацию.
Хабис кивнул.
— Что мешает запустить две симуляции Игоря Новака? Параллельно — пусть это и противоречит уставу? — спросил Новак. — Как решить, какая из них — его продолжение, а какая — нет? А ведь на Земле осталась моя пиратская копия — фактически на корабль загрузили новую личность, не тождественную сформированной годами, проведенными в лабораторном оборудовании. Уж это для меня никакая не тайна!
Мою память, моё состояние можно сколь угодно стирать и записывать на каких угодно пригодных носителях — я этого и не замечу. Само мое существование — это только процесс. Протекающий здесь и сейчас. Его можно остановить или запустить где угодно, и в этом смысле я действительно не могу умереть. Но и жить я тоже не способен. Я просто существую — буквально, как какой-то искусственный интеллект, всего лишь созданный из человека, программа. У меня нет будущего и нет прошлого — я не могу найти разумного оправдания своему существованию в понятиях двадцатого и более ранних веков.
Сделаю небольшой экскурс в историю. До изобретения неразрушающей заморозки некоторые люди пытались сбежать от объятий смерти в эдаких ванночках с жидким азотом. Но их тела попадали в эти несовершенные криокапсулы уже слишком поврежденными, чтобы с ними можно было что-нибудь сделать. Они надеялись, что в далёком будущем появятся волшебные технологии, способные исправить последствия разрушения их организма: как протекавшего постепенно, всю их сознательную жизнь, так и вред, причиненный самим примитивным процессом криоконсервации.
Наивные! Но мертвы ли они? Мы до сих не способны восстановить их. Воскресить, так сказать. Но их тела теоретически хранят в себе достаточно информации, чтобы воссоздать их как виртуальные личности — подобные нам. Возможно, пока мы удалялись от Земли, это уже сделали.
С другой стороны, если бы жители двадцатого века наткнулись на криокапсулы с нашего корабля, они ничего бы не смогли сделать с их пассажирами. Они были бы для них мертвы. В той же степени, что и их "шоковая заморозка".
Технологии по их реанимации — естественное развитие науки, но ведь они могли и не возникнуть? Например, если бы первая и, вероятно, последняя космическая война всё-таки началась. Но нам повезло избавиться от государственных границ и без неё. Но что если бы история пошла иначе?
Продолжу теоретизировать. Что будет, если разобрать человека по молекулам, даже атомам, затем из других атомов собрать его в другом месте? Если ему не сказать об этом, он даже не подумает, что с ним что-то произошло. А если собрать парочку? Можно сказать, что тут не наблюдается некой связности, атомы то другие!
Но если по одной заменить все молекулы в теле человека на новые, постепенно, скажем за несколько лет, сам собой он быть не перестанет. Более того, организм и так непрерывно обменивается с окружающей средой материей и энергией, регулярно обновляя состав тканей.
Когда мы меняем своё положение в пространстве, мы не перестаём быть? Если половина наших атомов синхронно поменяет своё положение, а другую заменить новыми мы престанем быть? Трудно спорить с тем, что, если заменить половину атомов на новые, человек не перестанет быть собой. Но если при этом из подвергшихся замене атомов, строго сохраняя их положение в организме… или не сохраняя — ведь все атомы одинаковы — достроить ещё одного человека?
Чем он будет отличаться от своей «копии»? И тот, и другой собраны с применением материи первоначального субъекта, по точному его чертежу. И в том и в другом по половине первоначального материала. А ведь все атомы взаимозаменяемы… И так можно повторять до бесконечности, пока в последней копии не останется ни одного первоначального атома — как в гомеопатическом пустышке, в которой, бывает, совсем отсутствуют действующие вещества.
Пока вы не успели почти справедливо указать на оторванности таких измышлений о действительности, я замечу, что мы с вами — данные. И с нами такое проделать легче лёгкого. И если мы, находясь в таком виде, считаем, что существуем, то такие выводы справедливы и в обратном направлении — для органических людей.
Пусть органические молекулы белковой машины более привычны органическим же людям, как физический способ существования: как носитель личности — в сравнении с транзисторами специализированной ЭВМ. Но и их — органиков — также можно собирать и разбирать с забавными результатами, а значит их представления о жизни и смерти весьма ограничены. Зачастую ложны, опираясь на неработающее нумерическое тождество.
— Однако вы сами упомянули о нумерическом тождестве, — прервал долгую речь капитана Хабис, — хотя молекулы или атомы и одинаковы физически, но они всё-таки разные. И копия — всё равно копия, а не оригинал, даже если структурно, м-м… качественно ему абсолютно идентична. Два атома водорода при всём своём сходстве — два атома, а не один.
— А вы внимательно выслушали про процесс бесконечного копирования? Если требовать строгого нумерического тождества, человек не соответствует даже себе самому несколькими секундами ранее — он уже сделал вдох и выдох, его химический состав изменился. Если приравнивать эту самую «жизнь» к непрерывной нумерической тождественности самому себе, то чтобы не умирать нужно и не жить. Любое изменение будет «смертью». Разве не правильнее рассматривать личность, человека как некое свойство, не сводящееся к свойствам входящих в него атомов? Раз их так легко можно заменить, не меняя самого человека?
— Или нужно признать, что непрерывность и фиксация группы атомов, как отдельного человека, какой-то личности — лишь навязчивая программа, исполняемая другой кучкой атомов, размышляющей о жизни и смерти, — лукаво сощурился Хабис. — А пара атомов действительно воспринимается как отдельные объекты только благодаря свойствам человеческого разума.
Он допил свой кофе, поставив пустую чашку рядом с продолжающей дымиться чашкой капитана. Уровень жидкости в ней при этом не изменился ни на микрон, интерфейс корабля стремился воссоздавать привычную органическим созданиям действительность, но всё равно был только лишь её подобием; игрой. Новак, кажется, совсем забыл о напитке.
— Тогда следует признать, что и наш разговор — лишь проявление наших свойств. И на этом закончить. Или же заговорить о некой иллюзорности или пустотности нашего внутреннего «Я». Но я капитан звездолета, а не недоделанный проповедник! — воскликнул Новак. — Личность — эмерджентное свойство. И оно может соответствовать набору любых частиц, лишь бы они были должным образом организованы. Или же… эта организация была смоделирована. И всё, что я сейчас говорил — ведёт к практическим выводам. И я пришёл сюда обсуждать именно их.
— Вы ведь не зря упоминали наших замороженных пассажиров? — прозорливо заметил Хабис.
— Вовсе не зря, — кивнул капитан, — но прежде чем мы продолжим, какой вывод можно сделать из моего сумбурного монолога?
— Человек жив до тех, пока о нём существует исчерпывающая информация. Достаточная для формирования его знаний, убеждений и черт личности, — чётко проговорил Хабис, кажется совсем не впечатлённый, — Но вы лишь ввели новые термины, или переопредели старые.
— Тогда вы должны понимать, что смерть или жизнь — абсурдные понятия, — проигнорировал замечание капитан, — Никто не живет как непрерывный процесс, он никогда не заканчивается и начинается. Это непрерывное существование — иллюзия, заблуждение человека. Человек «умирает» и «рождается» миллионы раз. Ведь даже органический коннектом — все нейроны и их связи перезагружаются каждый раз после сна. Сон — не более и не менее смерть, чем биоперенос. Запустится вновь, после пробуждения процесс сознания на базе белкового мозга, его копии, или же на динамическом коннектоме — не важно.
— Значит, ваше предложение касается пассажиров — а значит и всей цели нашего полёта, — кивнул собеседник капитана.
— Вы не удивлены.
— Будто бы только вам одному такое приходило в голову, — фыркнул Хабис.
— Я и не претендую на уникальность, — улыбнулся Новак.
— Так что именно вы предлагаете? — нетерпеливо сказал его скептичный собеседник.
— К чему их вообще размораживать? Запускать вновь эту дурную бесконечность. Рождение равно смерти: в старом её биологическом понимании, которое я отвергаю. Их уже заморозили, милосерднее ли будет не запускать всё заново? Чем дольше мы летим, тем больше ошибок накапливается в ДНК колонистов; пока всё ещё в пределах допустимого, но рано или поздно, мы будем везти трупы. Органически мертвые. Но всё ещё несущие исчерпывающую о себе информацию.
— Всегда есть ещё запас гамет — как бы ни было прискорбно напоминать вам о плане «Б». Самый защищённый наш груз, он в отличие от наших личностей не пострадал, — напомнил Хабис.
— Если погибнут колонисты, то мы обязаны дать жизнь хотя бы им потомкам, — согласился капитан. — Но если мы всё-таки успеем вовремя найти планету и реализуем план «А», не погибнут ли они всё равно? Дав им то, что зовут «жизнью», не дадим ли мы им и смерть? Причем и то, что под ней понимаю даже я? Кроме того, спасаясь от смерти — иллюзорной или нет, что неважно — разве они в конечный момент не решатся на биоперенос? А если кого-то минует эта участь? Или благословение? Новой колонии будет далеко до возможностей старого мира: технологических благ на всех не хватит — даже при лучшем прогнозе. Мы уже выработали большую часть антивещества, а значит, стартовые мощности будут более чем скромными: мы мало что сможем дать колонистам сверх необходимого для выживания минимума. А время всё идёт…
— А на что они ещё рассчитывали? На что рассчитывали вы? — раздражённо спросил капитана Хабис.
— Это было так давно…
— Каждого из нас гнетёт наша смертность, — отвлеченно сказал Хабис. — И человечество в целом. Всю органическую жизнь, я бы даже сказал, пусть и не столь осознанно. Настолько в биомассе сильно это желание: жить. И вот она уже движется к новому маяку через космос. И это прекрасно. Но ваш разум искажает само понимание «жизни».
— На то он и разум, чтобы рефлексировать и противостоять программированию. Заметьте, я не предлагаю закончить весь этот бессмысленный фарс разумной органической жизни, наоборот — я предлагаю сделать то, к чему она в своём стремлении рассеивать энергию планомерно двигалась тысячелетиями. Перейти на новый уровень бытия.
— Ваш проклятый экзистенциональный кризис! Приходите ко мне и заявляете, что научились думать о себе, как о данных! Но нет — теперь и все остальные люди должны думать о себе, как данные. Прекрасно! — вскочил с дивана Хабис. — Стремления всего Человеческого содружества неверны, а вам, значит, виднее, как использовать вручённые вам огромные ресурсы?
— Не кипятитесь, лучше сядьте и подумайте, — серьёзно сказал капитан, — что вы предлагаете взамен? Ну, что? Создать существ, коих гнетёт их временность? Как и нас, но заметьте, в меньшей мере. Что мы должны? Дать им иллюзию будущего, заключённую в потомках, помочь работе этой выработанной эволюцией программе, этому величайшему убийце современности? Послушайте, убийство — порицается! Но рационально осуждать и любые действия, приводящие в итоге к неодобряемому поступку или событию. Будь то действие или бездействие. В таком случае, если мы извлечем гаметы из защитной противорадиационной сферы, дадим им развиться, воспитаем их — и со временем породим новую колонию, ветвь человечества, мы будем ответственны и за все их смерти. Вы готовы взять такую ответственность на себя? Стать соучастником этой гекатомбы? Я столь мрачен не потому, что переживаю за себя — за себя я спокоен. Я научился думать о себе, как о данных… как вы верно подметили. Но я капитан — и в ответе за своих людей. Во всех смыслах слова.
— Ради этого мы здесь. Создать новую колонию.
— Ещё одну помойку в космосе? Планету мы не найдем. Что мы будем делать? Долго и упорно строить искусственный мир — огромный цилиндр с атмосферой и центробежным ускорением, чтобы затем населить его выращенными в искусственных матках людьми?
Но где взять столько энергии? Значит в процессе этого, если решимся на такое, мы итак сформируем самодостаточную кибернетическую цивилизацию. Предлагайте альтернативы, и я их выслушаю. — Капитан наконец вспомнил о кофе, медленно, мелким глотками выпив чашку. — Молчите? Скажите, отчего так важно создать подобную колонию, во всём подобную Земле? Эту палату для доживающих? Чтобы под самодовольные рассуждения о высшем предназначении органических тел её жителей совершать это перманентное коллективное самоубийство?
— Потому что это важно. Мы спасаем человечество. И мы в эту категорию — «человечество» — не входим. Речь о колонистах и только о них. И вы желаете обречь их на гибель. Вы… вы всё хотите уничтожить! Работу миллиардов людей и миллиардов лет эволюции! Все надежды и мечты человечества на будущее среди звёзд!
— Я хочу дать им всем жизнь. Может и не вечную, но настолько долгую, насколько это возможно, — отразил выпад Новак. — А что касается органической жизни — неразумная её часть может быть и сохранена. Как археологический артефакт.
Хабис ибн-Шахир попытался, было, что-то сказать, но захлебнулся невысказанной фразой. Отдышался.
— Вы, как большой любитель фантастической литературы двадцатого века должны знать, что тогда много спекулировали вокруг искусственного интеллекта, решавшего, например, в том числе ради блага всех людей их уничтожить. Кажется, никакого ИИ вовсе и не требуется — у вас было для этого невероятно долгое время, чтобы стать его подобием. Бесчеловечным, свихнувшимся и всевластным существом, — внезапно начал отчитывать капитана его заместитель. — Мне страшно подумать до чего бы я додумался, проведи столько лет в активном состоянии.
— Значит, я свихнулся? Мне кажется, это вы не в себе, предлагая до последнего следовать безумным земным директивам.
— У нас есть приказ…
— Сформированный ограниченными в своём восприятии жизни и смерти людьми. Кому как не нам это должно быть понятно?
— Вы желаете провести над колонистами ту же операцию, что и над нами? Она не всегда заканчивалась успехом, — кажется, взял себя в руки Хабис.
— Последние проходили идеально. Этический предлог остановить программу был именно предлогом.
— Мне это известно. Поддерживать симуляцию расширенного коннектома — очень дорогое удовольствие. Во всех смыслах энергозатратное — да и производственная цепочка довольно сложна. Одно только обеспечение пяти кораблей экипажем, потребовало титанических усилий всей Солнечной системы. Полагаете возможным со временем производить достаточно энергии и оборудования для обеспечения моделирования среды и самих жильцов вашей… прекрасной виртуальной колонии? А что насчет размножения? — задал жёсткий вопрос Хабис. — Никто даже не покушался на моделирование развития в виртуальной среде расширенного коннектома ничего крупнее мыши. Неудачно, как вы должны помнить. А полноценное, без помешавших успеху упрощений, моделирование развития организма из одной клетки — казалось бы, чего там?! На Земле не смогли создать даже ленточного червя, не то что какое-нибудь насекомое, а вы уже примеряете роль бога?
— У нас будет более чем достаточно времени, чтобы разобраться и в этом, — возразил капитан. — Тем более, именно поэтому органическую неразумную жизнь и стоит сохранять, — сказал капитан. — В ограниченных объемах. Все эти проблемы были принципиально решаемы. Всё что нужно — время. А оно у нас будет.
— Вы в этом уверены?
— Да, я продумал все основные моменты. У нас вполне достаточно для этого возможностей. Не ограниченные течением биологической жизни мы можем избрать любой иной темп растраты энергии и времени.
— И всё же я уверен, что будущее человечества в живых его представителях — мы только конечный продукт, надстройка, — сказал Хабис. — И это будущее в первую очередь зависит именно от выживания, этих… как вы их называете? «Органических людей». Уже термин выдумать успели, лишь бы отмежеваться!
Игорь Новак встал, посмотрел на наладонный коммуникатор и произнёс:
— Я сказал достаточно. Нравится вам или нет моя идея, вам лучше подумать о том, как эффективнее исполнять её. И вы — не единственный член экипажа, что вы будете делать, если большинство эту идею одобрит?
— Даже не хочу об этом думать, — ответил Хабис вслед растаявшему туманом капитану.
.
Показать полностью
Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52 "Обычно" - мощный аргумент. Вы знаете другие примеры ? Приведите пожалуйста, мне, правда интересно. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52 Вот как только за это самое вам предложат пожертвовать своей собственной жизнью, у вас в рамках той же материалистические этики возникнуть вопросы - "а зачем мне это нужно"? "Почему я должен это делать"? Эти вопросы неизбежно возникнут в рамках любой этики. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52 Т.е. заявили что вопросы этичности клонирования/оцифровки и тп - должны решаться с помощью богословия. И будто бы атеисты не могут решать эти вопросы иначе. Ничего подобного я не заявлял. Я заявил, что эти вопросы могут быть решены как в религиозной парадигме, так и в атеистической. Но только если решающий честно ответит себе на вопрос, в рамках какой парадигмы он собирается их решать. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52 (Или должны руководствоваться какой-то "целесообразностью" - назначив за них самих им ценности будто бы имманентные множеству "атеисты") Не то чтобы я кому-то что-то назначал. Просто экстраполировал результаты наблюдений. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 18:52 Если так - то это не я должен что-то тут отвечать или утверждать, а это вы должны пытаться аргументировать это утверждение. Пока доводов я не услышал. Забавно. |
Цитата сообщения watcher125 от 04.02.2019 в 19:47 . Ничего подобного я не заявлял. Я заявил, что эти вопросы могут быть решены как в религиозной парадигме, так и в атеистической. Но только если решающий честно ответит себе на вопрос, в рамках какой парадигмы он собирается их решать. ... Ваше: Всегда страшно веселит, когда атеисты принимаются рассуждать о том, что есть человеческая жизнь, этичности клонирования/оцифровки и тп богословских материях. Само утверждение что это "богословские материи" - сомнительно. Философия - не богословие. Исторически этим занималась религия. Но она и религиозное мышление отошли на задний план (хотя средневековье и прорывается успешно в нашу жизнь до сих пор), и потому озвученные проблемы перестали быть вопросами сугубо религиозными. И рассуждающий об этом самом, наверное, в этом рассказе на этот вопрос вполне себе честно ответил? В какой парадигме он мыслит? Не пойму с каким "чучелом" вы "воююте". И каких таких мух с котлетами хотите отделить, если всё и так без вас отделено. Далее ваше: Вы знаете другие примеры ? Приведите пожалуйста, мне, правда интересно. Вы привели вот это: Обычно материалистические этики выводят либо из необходимости сохранения популяции/вида (волшебным образом), либо из удобства существования индивида в социуме. Это было написано в ответ на моё: "Целесообразности чего? Вы обошли целеполагание." заданное на ваше: Либо ваша этика растет из сакрального "так велит Бог (и он имеет на это право, потому что творец всего сущего)", либо из целесообразности. Кстати, тут не "так велит Бог" а !!я думаю, что так велит бог!! - что в общем-то с "я думаю, что вот так вот поступать - верно" аргумент одного уровня. И эта сакральщина прикрывает абсолютно те же дыры, что и в этике не основанной на вере в бога/богов/анунаков. Только почему-то стыдливое прикрытие "я не знаю" картонками с надписями "так велит бог" по вашему - это "хотя бы честны внутренне". Что на мой взгляд - нелепо. Напомню, что что-то смешным вы тут нашли первыми, так что я себе позволю считать нечто нелепым. Самое честное (и внутренне и внешне) - открытая демонстрация дыр и их учет в своих рассуждениях. Не то чтобы я кому-то что-то назначал. Просто экстраполировал результаты наблюдений. Экстраполируйте на здоровье. Мне эти дискуссия ниочём (вы так и не сформулировали четко что у меня не так, или же то, за что мы спорим) надоедает. Ваш первичный посыл излишне обобщающий, неверный. Почему - я высказал. Хотите продолжить дискуссию - скажите что-нибудь новое. |
Поскольку не влезло в одно сообщение при редакции:
Показать полностью
А вот это рассуждение: В первом случае бессмертную душу каждый раз Бог и творит, и не важно, родилась она естественным путем, выведена яйцеголовым Фаустом в пробирке, или возникла в недрах кремниего кристалла в процессе обучения нейросети. Раз живет, значит имеет на это право и "не убий". Можно еще позвать богословов поупражняться в "различении духов". В НФ сеттинг, ага. Я бы даже зачел. Во втором вопрос даже не возникает. Есть задача (мы тут человечество спасаем, если кто-то забыл), есть способы ее решения и "цель оправдывает средства"(c). А все эти метания, "ах, две копии одной личности", "ах, это же будет убийство" - банальные рудименты первого случая, которые надлежит выжечь из наших алгоритмов каленым банхаммером. Вообще "прекрасно". Либо - либо. Либо вы постулируете "бессмертную душу" и бога, либо обязаны выжигать из алгоритмов какие-то рудименты. Уж очень вольная "экстраполяция". Вот это "Во втором вопрос даже не возникает." - наивное упрощение и какое-то отупление действующих в научной парадигме людей. Мол, нечего им в "богословские" (в кавычках ибо давно уже не их) вопросы лезть. Целеполагание и ценности (капитана например) не обязаны соответствовать чьим-то ограниченным представлениям об "атеистах". Поэтому я и называю такое ложной дилеммой. |
watcher125
Показать полностью
Тогда зачем спрашиваете? Если знакомы с такой этической позицией? (Правда я её привёл как пример честной этической системы, а не сказал что она такова у капитана - какая она у капитана - решайте сами) Либо я, как Вы выражаетесь, невнимательно читал, либо плохо раскрыт. Либо я принципиально не способен Вас понять, как Вы не понимаете меня. Ну, сложно общаться с человеком, который пишет: А жаль. Я так надеялся, что мне наконец-то приведет пример честной материалистической этики, которая не росла бы из все того же Моисеева декалога, стыдливо скрывая свое происхождение Но знаком с рациональным эгоизмом. Судя по всему у вас какое-то своё непонятное мне понимание слова (внутряняя) честность. Тем более вы написали вот такое: Религиозные подходы к снаряду хотя бы честны внутренне: вот набор аксиом, данный свыше (и мы это признаем), вот правила вывода, вот теоремы. Кому не нравится, тот еретик, и анафема ему ;-) Большинство (известных мне) материалистических грешат тем, что аксиомы берутся из ниоткуда в процессе вывода уже. Как у Ваших героев примерно. Тем самым написав, что "дано свыше" это не "ни откуда", и честнее чем просто сказать "я считаю вот это правильным". Что более чем смешно. (Нет, я понимаю что во внутренней картине мира верующего человека религиозное переживание будет частью его субъективного знания о мире, но также я понимаю, что отсутствие критичности к подобному - один из признаков психического заболевания) То есть вы, написав это всерьёз полагаете под (внутренней) честностью нечто диаметрально противоположенное чем я. И это один из примеров. Очевидно, что мне действительно трудно вас понимать. UPD - Кстати, "так велел бог" должно быть не конечной истинной, а лишь поводом задать вопрос "а почему так велел бог, почему уже он так считает так верным поступать"? Это + к честности. Так что верующие в той же и даже в большей степени (поскольку игнорируют "дырявость") берут аксиомы из ниоткуда. Кроме того "так велел начальник / мама / папа" - это не "конечное" обоснование. псевдоответы - это не честность, это способы самообмана. |
Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 21:12 Тогда зачем спрашиваете? Если знакомы с такой этической позицией? (Правда я её привёл как пример честной этической системы, а не сказал что она такова у капитана - какая она у капитана - решайте сами) Потому что это - единственная такая система (из известных мне). Когда я просил Вас привести примеры, я (неявно, да) просил привести примеры, помимо этой. Я считал, что предварительного упоминания в разговоре достаточно для того, чтобы это понять. Цитата сообщения финикийский_торговец от 04.02.2019 в 21:12 (Нет, я понимаю что во внутренней картине мира верующего человека религиозное переживание будет частью его субъективного знания о мире, но также я понимаю, что отсутствие критичности к подобному - один из признаков психического заболевания) Вы знаете, мне тоже трудно общаться с человеком, который считает отличные от своей аксиоматики признаком психического заболевания. Но я честно пытаюсь. ;-) (Опустим для упрощения тот факт, что христианство (как минимум, православие) требует особенно критического отношения к такого сорта переживаниям) Почему "свыше" - это не "ниоткуда" и не "мне так хочется" ? Предмет веры, да. Вы подозреваете (собственно, прямо обвиняете, разговор о честности же) верующих в том, что они где-то в глубине души такие же атеисты (ниоткуда), только прикидыватся. Я подозреваю атеистов в том, что они сознательно забывают о Моисеевых скрижалях, выдумывая как бы естестественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо. |
watcher125
Показать полностью
Потому что это - единственная такая система (из известных мне). Когда я просил Вас привести примеры, я (неявно, да) просил привести примеры, помимо этой. Я считал, что предварительного упоминания в разговоре достаточно для того, чтобы это понять. Вы заметили же, что я вас не так хорошо понимаю, как вам того хотелось бы? Вы знаете, мне тоже трудно общаться с человеком, который считает отличные от своей аксиоматики признаком психического заболевания. Но я честно пытаюсь. ;-) В этой аксиоматике есть некоторые признаки психического заболевания - именно так. Но чтобы признать её владельца психически больным нужно ещё несколько признаков. Но так как религиозность распространена, входит в психиатрическую норму и жить не мешает - это одна из форм нормы психический состояния. Но лично моё и не только моё мнение в том, что конкретно религиозная картина мира - это временное помутнение в современно мире. Оно либо проходит само при трезвом взгляде на мир и при взрослении и знакомстве с окружающим миром и современными достижениями науки, или наоборот появляется к старости или при сильных психических проблемах/переживаниях. Но увы, не всегда, что не так и ужасно. Ведь у него есть вполне уважительные причины, извиняющие его носителей - люди как животные предрасположены к религиозности. Объяснения этого вполне материалистические и научные. https://www.youtube.com/watch?v=pgbRe-wIKUA Как пример такой попытки объяснения. Очень рекомендую. Отвечу далее не по порядку: Почему "свыше" - это не "ниоткуда" и не "мне так хочется" ? Потому что следующий вопрос - а откуда это взялось в этом свыше? В итоге - такое же "ниоткуда", и столь же произвольное. - "Так хочет бог". - "а почему так хочет бог"? - "не знаю" (тут могут возникнуть более хитрые ответы, но всё в итоге придет к "не знаю") И вот пришли к тому же. |
Я подозреваю атеистов в том, что они сознательно забывают о Моисеевых скрижалях, выдумывая как бы естестественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо. М-м... Это какой-то устарелый аргумент. Заметная часть человечества в древности не слышала ничего о моиисеевых заповедях или даже об идее единого бога. И прикиньте - есть действительно рациональные причины "не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо". Бог и религия к морали (её возникновению) отношения вообще никакого не имеют*: "естественные причины не убивать, не грабить, и вообще вести себя хорошо" есть и шимпанзе (в рамках своей группы, хе-хе). Вполне объясняются нашим устройством, этологией, эволюционной теорией там. *нет = нет доказательств. Пример: бога нет. НРЕ ещё нет. Вы телегу впереди лошади поставили - это наоборот бог (как идея) и скрижали появились как обоснование вполне естественных правил принятых у стайных приматов обладающих стыдом за содеянное, совестью там, тягой к справедливости (она даже у макак и крыс есть). Если раньше с наказанием нехороших членов справлялось всё общество (ибо оно было мало и все всех знали), то в обществе, где возможна встреча с незнакомцем и взаимный альтруизм ослабляется и появляется необходимость в невидимом существе всё знающим и всё ведущим, способном наказать нехорошого человека. Ну, в представлениях о таком существе, вернее. Чтобы придать больше смысла морали. 1 |
Оу. Я думала, что навидалась странных дискуссий о религии, но Фанфикс раз за разом пробивает дно :( Странный исходный посыл (учитывая, что дилемма реально философская, а не религиозная). Вполне предсказуемая реакция. Реплики из зала в стиле "каждый суслик - агроном". Вялое противостояние типаатеистов и типаверующих на пустом месте с наездами если не друг на друга, то на множества, представленные друг другом. Зачем? Фиг знает. В чем смысл дискуссии? Фиг знает. Но есть подозрения, что в финале каждый останется при приятной мысли, что заборол бездуховного/безмозглого оппонента.
Показать полностью
Ну и свои пять копеек, чтобы не просто выплеск досады. Когда атеисты пытаются решать чисто религиозные проблемы чисто материалистическими методами реально почти всегда получается либо бред, либо печаль, либо жесть. Классический пример - утопия Ефремова, от которой местами хочется заорать и убежать в другую Вселенную. Наоборот правило тоже работает: когда верующие пытаются решать чисто научные проблемы чисто религиозными методами мы имеем все те же бред, печаль и/или жесть. Но применительно к "Осирису" этого дисконнекта между спецификой задачи и спецификой методов ее решения не существует. Таки вопрос клонов, как и большинство других этических вопросов, можно ставить по-разному. И именно в религиозном контексте (см. рассказ Е. Хаецкой "Срочный фрахт", например), и в чисто философском (как здесь). |
Венцеслава Каранешева
Показать полностью
Поправлю обратно.(2) потому восприятие некими индивидами чисто религиозной проблемы в качестве философской или научной обычно никак не меняет того факта, что она чисто религиозная, "меняет того факта, что она чисто религиозная " - какая-то проблема с логикой, не находите? Самоотсылка в определении? Религиозная потому что религиозная? Под чисто религиозными проблемами я имею в виду такие проблемы, которые либо возникли как продукт деятельности религии, Слишком расплывчато. Потому что со стороны это может казаться бредом, а не "проблемой". А взгляд изнутри искажен заблуждениями. либо (случай Ефрремова) имеют решение в рамках религиозной картины мира (само собой, решение не всех устраивающее, но таки имеют), а в рамках материалистической картины мира - нет. Псевдорешение в рамках ложной не адекватной действительности картины мира - ну, может быть такое убеждение, да. (UPD - или решение проблемы в выдуманном сеттинге в фандомных спорах - это об уровне проблемы) Наука не отвечает на вопросы "зачем", она отвечает на вопросы "почему" и "как". Но Ефремов был идеалист в том смысле, что он вложил будто бы научное обоснованное целеполагания не как "процесса возникновения и осуществления субъективных целей", а как деонтологии и едва не телеологии - тут спорит не буду. Но я не фанат Ефремова, и не копался глубоко в его работах - они мне не шибко-то интересны - как утопии унылы, как НФ - устарели своей базой. Уверен, что найдутся люди которые скажут, что он логики не нарушал (из "так есть" "так должно быть" не выводил) и лишь описывал общество которое к такому целеполаганию придёт не потому что оно _верное_, а потому таков процесс развития общества. И не согласятся не с вами, ни со мной. Но для меня это всё равно не самое важное в его работах - важнее модель общества и её обоснование, обоснование её развития. Но это отдельная тема для разговора и явно не для разговора здесь. Добавлю, что мне откровенно скучно переливать из пустого в порожнее, обсуждая бесполезное (ныне - если, разумеется, не учитывать его исторических заслуг) явление. Если и обсуждать что-то, то в научной парадигме или на языке философии. На это я всегда готов - но стоит зайти будто бы на пашню религии (что религиозники таковым считают) - сразу приходят учить атеистов духовности. Или чего они там воспринимают или не воспринимают. |
Artemo
|
|
повсюду оставляет скрытые послания самому себе, причём закодированные тремя разными шифрами. Начиная от корабельного журнала, кончая невинными, на первый взгляд, пометками на полях беллетристики. У Уоттса есть более поздняя, чем "Слепота" "Революция в стоп-кадрах" со схожей идеей |
Artemo
В целом простой сюжетный ход, явно должный быть использован ранее тысячи раз кем-то. Упомянутое не читал никогда. |
Artemo
|
|
финикийский_торговец
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. ))) |
Предыдущая глава |
↓ Содержание ↓
↑ Свернуть ↑
| Следующая глава |