Гарри Поттер и Объектно-ориентированная магия (джен)

Samus2001
Я-то тут причём? Это г-н Десмонд что-то странное придумал...

Godunoff

Странное? То есть вы даже не поняли, о чем он говорил? Но гордо заявили про "обосрамшись", даже не поняв смысла?

Ярик
В реале полиграф требует высокой квалификации оператора и работает очень плохо даже когда человек знает, что врет(психопаты, говорят, его обходят легко), а уж когда он не знает, то все бесполезно. Это скорее плацебо.
Сыворотка правды тоже работает хорошо только в голливудских фильмах, а побочки очень опасны. Ну и недостаток тот же: если человек верит в то, что говорит, то всё бесполезно.
Маховик - это камера в любом нужном месте, время ограничено (в каноне вроде нельзя далеко назад перемещаться. Это только в проклятом дитя на десятилетия летали). Оперативное видео с камеры - доказательство. Там где оно есть, конечно. Эта возможность относительно поздно появилась.

Desmоnd
Соглашусь, при принципе Новикова прошлое и будущее согласованы автоматом - парадоксов быть не должно.

Artemo
Там вся теория - именно для исключения возможности парадокса. Все произошло, ничего не изменить. В 12 обезьянах так было. И, хаха,.в Касле

Desmоnd
Супердефицит - если они используются. Но они не использовались (нет свидетельств получения информации из прошлого даже в чрезвычайно значимых для общества случаях) и не используются (когда грохнули маховики в Министерстве, они все были в отделе тайн. Никто ими не пользовался, никому их не выдали на руки.) и грохнула их Роулинг, потому что при захвате министерства они бы стали имбой. Мне кажется надо было просто уменьшить могущество маховиков изначально. Это сделало бы сюжет более реалистичным (насколько можно так сказать о фентези, конечно. Это же фентези). Просто сложно это сделать, когда явно описана возможность создать маховиком временную петлю, в которой ты собственными руками (с палочкой) создаешь тот вариант событий, который без маховика был бы невозможен.это если не изменение прошлого, то что-то мало чем отличающееся.

Artemo
Да плевать как там с дойлистской позиции. С точки зрения ватсонианской, неизвестно кто и для чего их использовал, но известно (по Макгонагалл), что на это надо куча бумаг. И что использование опасно, так что ответственность ояебу. Простым ментам такое явно бы не выдали, а уж тем более в качестве штатного инвентаря.

Вообще не вижу, что тут куда не вписывается.

Ну и петлю ты создашь только ту, которая уже успешно произошла. Преимущество, но не настолько всеобъемлющее.

То есть, в утверждении, что Поттеры куда-то полезли, имеется смысл?..

Godunoff
Забавный тверк жопой от человека, кривящего ебло, но ни разу не сумевшего выдать предложения с какой-то конкретикой.

Впрочем, спасибо за доказательство тезиса о том, что читаешь жопой. Потому что даже если бы я хотел как-то сильнее показать, что ты читаешь шоколадным глазом, то я бы не смог придумать.
Для того чтобы понять, о чём идёт речь, нужно эти буковки складывать в слова, слова в предложения, "думать" (как кое-кто советовал).

Desmоnd
Гермионе выдали, а она вообще несовершеннолетняя, и даже не на время использования, а просто на весь год. Так что опасность невелика по мнению МакГонагалл, а она женщина неглупая и знаюшая подростков, как-никак педагог со стажем (всратые фики, в которых она имбецилка в расчет не берём - так можно самому до бреда сктиться)
Нет. Гарри был в петле, которая без маховика привела бы к его смерти от дементоров. Без маховика бы их всех прикончили. Он создал петлю, которая не произошла бы без маховика. Там бы произшли другие, более грустные вещи. С маховиком результат был намного лучше, чем если бы его не было. Тут пока я смог придумать только один обоснуй: две временных ветки. Дамблдор страховал Гарри все это время, спас Бакбика, спас Гарри с Сириусом патронусом, потом подослал Бакбика к Сириусу, чтобы те слиняли. А посоветовал вернуться маховиком, потому что знал, чем всё закончится: либо устойчивой станет петля, где она замыкается на Гарри (и Гарри получит урок решать проблемы самостоятельно , а Дамблдор очень этого хотел, ведь он предполагал, что Гарри придется встретиться с Волдемортом), либо Гарри и Гермиона застукают за помощью Дамблдора, если петля на них не замкнется, но парадокса это точно не вызовет, потому что результат не изменится, изменится только знания будущих Гарри и Гермионы, но на прошлое это не повлияет (они никому не говорили в прошлом - у Гермионы на этот счёт особое указание), а Дамблдора они бы не сдали (да и он когда говорил, знал, что Гарри и Гермиона со спасением Сириуса и гипогрифа согласны). Тогда под это можно подтянуть то, что маховику не доверяют при дознании - если петля замыкается под события, и прошлое меняется так, чтобы с минимальными отклонениями вписать в себя маховик. В хронофантастике такое тоже было. "Взгляд в прошлое" Джека Уильямсона. Старенькая фантастика. Но суть примерно в том же - попытки изменить прошлое создают локальные изменения в прошлом, которые тут же компенсирутся так, чтобы временная линия оставалась стабильной, и в результате действия на прошлое в попытках изменить настрящее к изменениям не приведут. Принцип Новикова, но попытка описать механизм, приводящий к выполнению принципа Новикова. Есть еще описания таких механизмов из других фантастик (у Рейнольдса хорошо, к тому же он астрофизик и явно про принцип Новикова знает), но тут они не подходят. Уильямсоновский допускает воздействия, хотя и безуспешные. Тут примерно это и требуется, если принять некоторые допущения, правдоподобные, но всё же. Юдковский судя по всему выбрал ещё один путь: прошлое не меняется, потому что исключается сама возможность такого перемещения, которая создаст парадокс, т. е. несовпадение с реальностью. Проверка на соблюдение принципа Новикова на входе. Правда, его использование маховика гг этому противоречит. Все ничего, но когда он исчез из запертой комнаты, и все об этом знали, он явно изменил временную линию - его действия в прошлом повлияли на будущее. А в уильямсоновской мягкой интерпретации незначительные отклонения возможны, но они быстро выровняются вследствие "жесткости времени"

Artemo
Именно. Девчонка в закрытом заведении под расписку преподавателя. Про забирание к мир магглов речи не шло.

Гарри просто жил в мире, где появилась его копия, создавшая Патронуса. Событие произошло и не могло не произойти. Это же и есть принцип Новикова.

Я не буду говорить про то, что до 17 лет Гарри было поебать на любые опасности для жизни, а после 17 мог пасть только от рук волдеморта (прямо или опосредованно). Чисто данный конкретный аспект.

Произошло как произошло. В распоряжении был маховик, он не погиб, с того момента как появился Патронус дальнейшие действия могли быть только вот такими.

Принцип Новикова исключает ветки и петли.

Desmоnd
Не исключает. Как минимум одна петля должна быть, иначе путешествие во времени становится в принципе невозможным. Он исключает парадоксы. В ГП есть петля с параллельным существованием двух экземпляров путешественника. Петля на маховик. Маховиков много

Artemo
Ну, наверное, я чуть по-другому понимаю петлю. Петля, если верить википедии - это варианты "дня сурка". Первым её описал Успенский в начале 20 века в Странной жизни Ивана Осокина (который я кстати не читал)

Дамблдор не спасал гиппогрифа, начнём с этого.

Desmоnd
Я тоже не читал. Но мне кажется, день сурка - это многократная петля, ведь один экземпляр путешественника запомнил ее много раз. Одна петля - это один раз он вернулся в прошлое, и произошло именно то будущее, в котором он и вернулся. То есть он запомнил путешествие один раз. И тут должно произойти самосогласование: будущее, из которого он совершил свое путешествие, должно быть таким же самым. Если будущее будет другим, наступает парадокс убитого дедушки, а парадоксов быть не должно.

Lady Astrel
Во времени с петлёй нет. В петле события происходят так, как без нее они не произошли бы, потому что пришельцы из будущего меняют прошлое. Тут вопрос изначально шире: как образуется временная петля? Изначально ее не было? Можно запустить маховик и создать ее в любом месте? Выглядит, как будто да: Гермиона создавала их, когда хотела попасть на другие уроки. Но для самосогласования надо создавать такую петлю, в которой место отправления одно и то же. Мы по принципу Новикова не можем его менять и должны к этому моменту прийти в это же состояние. А для Гарри и Гермионы это состояние - гиппогриф спасен, Гарри и Ко спасены, Сириус спасается уже автоматом, и никто не знает, кем. В таком будущем они могут спасти сами себя, ничего для самих себя и остальных не изменив, то есть выполнить принцип Новикова. Как создать такие условия? Мог их изначально создать Дамблдор, чтобы Гарри и Гермиона отправились в путь (слабый произвольный маховик создаёт петлю последовательно) или начальных особых условий нет, и маховик создает петлю сразу (сильный маховик создает петлю сразу), в котором его применение предопределено уже в момент прибытия хронопутешественника действиями этого самого путешественника? Тогда не нужно Дамблдора для стартовой затравки. Но маховик меняет прошлое. В том смысле, что когда у вас маховик, дела идут так, что вы исправляете ситуацию, которая без него была бы жопой. Это стимул использовать маховик при наступлении проблем - это ведь просто часть петли, в которой вы меняете прошлое ради этого будущего. Но вы при этом еще и побываете в прошлом, вынеся оттуда информацию, пользуясь будущим предзнанием, которое из самосогласованности истинное предзнание, вариант будущего, который точно произойдёт. Если произошло убийство, то в прошлом должно произойти то же, что привело вас в прошлое. Если вы вылетели в кустах, увидели как пожиратель напал на людей, опознали пожирателя или пометили его как-нибудь, и вернулись в свое время в момент (или после) перехода, самосогласование не нарушится никак. Но вы точно знаете нападавшего. Или точно знаете, что на нём ваша метка. Если вы уполномоченный наблюдатель, то ваши воспоминания - оперативная съемка. Это доказательство. Вы в любой момент можете обеспечить наличие надёжного свидетеля, главное обеспечить самосогласование, а это в случае невмешательства нетрудно.

Godunoff

* задумчиво смотрит
А ты, гигант мысли, хоть и не отец русской демократии

Хорошо, для особо интеллектуально одаренных, я разберу, как было дело

началось все вот здесь

Artemo
вчера в 17:24
Desmоnd

На что Десмонд ответил
вчера в 17:33


То есть из контекста совершенно очевидно, о чем говорил Десмонд - что отправленный для расследования в прошлое, к Поттерам, аврор, окажется рядом с живым Волдемортом - номинация на премию Дарвина за самую идиотскую смерть этого самого аврора

Дальше прозвучало вот это

Godunoff
вчера в 17:44


И ответ на него

***
Так как мы априори предполагаем, что человек способен читать и понимать смысл написанного, особенно человек, заявляющий, что канон надо читать мозгом и тогда раскроются бездны смыслов, то заявление об обосрамсе Десмонда подразумевало, что Волдеморта там не было и Поттеров убил кто-то другой (не опасный для аврора, отправленного для расследования в прошлое)
***

Поэтому

Samus2001
вчера в 17:50


я задал вопрос

Получив в ответ следующее:

Godunoff
вчера в 19:22

Так как ничего странного Десмонд не придумывал, даже наоборот, был задан уточняющий вопрос

Samus2001 Онлайн
вчера в 19:24


Даже несколько вопросов:


И в ответ мы услышали

Godunoff
вчера в 20:40


вот это

Тогда как в исходном комменте не было ничего про то, что Поттеры куда-то полезли, лезть должен был аврор - к Поттерам и живому Волдеморту - отправленный в прошлое для расследования.
Соответственно, вопрос о том, в каком состоянии было написано "обосрамшись", разрешился сам собой, ты и правда не понял смысла, но выбежал ответить, даже не попытавшись обдумать текст и тем самым совершил мощнейший самострел в головожопу

Для человека, пытающегося приосаниться над Роулинг и рассказать, как надо читать канон и понимать его, неспособность понять коммент из двух строчек и принести доказательств, кроме коротких заявлений о протухшей фанончанке про маховики и Сириуса - натуральное фиаско.

Причем тебя даже за язык никто не тянул, ты сам нам все про себя и понимание канона поведал в короткой беседе, и суток не прошло.

И еще, гигант мысли ты наш, делая заявления, подобные твоим, про чтение канона мозгом и бездны смыслов, нужно подкреплять их цитатами и рассуждениями, вроде того, что приведено в этом комменте. Иначе эти заявления свысока в стиле дартаньяна, зашедшего в бар голубая устрица, ничего, кроме смеха не вызовут.

* усаживается в ожидании арий "Божья Роса" и "Шоколад"

В том-то и дело, что в случае машины времени, подчиненной принципу Новикова, нет необходимости обеспечивать согласование.
Оно обеспечивается автоматически, самим принципом работы — потому и называется САМОсогласованностью.

Таким образом, нет никакой "версии истории без применения Маховика" — петля времени прописана в реальности сразу.

Artemo
Петля может быть и однократной. И есть изменение. На Вики есть статья с примерами, лучше, как водится, смотреть на английской.

В том и дело, что при путешествиях, подчинённых.принципу Новикова, парадокс устроить нельзя. То, что случилось, то случилось, "петля", если тебе угодно так назвать, существует только для путешественника.

Для мира существует одна реальность. Та, в которой все произошло. То есть условно Гарри послал Патронуса, но потом решил не посылать. Обстоятельства сложатся так, что ему все равно придется отправиться и послать Патронуса. Это случилось.
Впрочем, у него такой мысли не возникнет, просто потому что Патронус послан, обстоятельства сложились, решение и возможность уже совершенный факт, пусть ему только предстоит свершиться для Гарри из прошлого.

Конечно, может быть не так, как кажется Гарри из прошлого.
Я Фантастическую Сагу не зря поминал. Там у ГГ из будущего была ужасная окровавленная забинтованная рука. И оказалось... Короче, если не читал, то почитай, охуенная книга.

Samus2001
Ох ебать расписал! У тебя лапищи мощны!

Ярик
Это-то понятно. Так и должно быть.
Вот. Вы придерживаетесь теории "жёсткого" маховика. То есть, если в мир прибывает ваша будущая копия (даже если вы об этом не знаете), у вас нет варианта не крутить маховик или крутить его по желанию. Маховик будет запущен так, чтобы обеспечить именно такое настоящее от точки прибытия до точки запуска. Идеально для хронофанфика, но совсем не отвечает на вопрос, что будет, если попытаться запустить его в произвольный момент и изменить прошлое. Что было бы, если бы Гермиона остановила Гарри от патронуса, когда он спасал сам себя. Так-то он нарушал правила, взаимодействовал с собой и менял прошлое. Понятно, что принцип Новикова не дал бы это сделать (это создало бы парадокс), но он не даёт конкретного механизма этого процесса. Маховик бы не запустился, если бы такая опасность была? Маховик запускается только, когда петля возможна, а в иные моменты нет? Поведение и случайные мелочи совпадают таким образом, что петля соблюдается? (У Гарри плохо выходил патронус, но в тот момент вышел таким, что Гермиона удивилась. Это влияние маховика, стабилизирующего петлю? Усилил Гарри или просто отправил в такой момент, чтобы он находился в нужном душевном состоянии?). Просто от этого зависит возможность использовать маховик. Если аврор в случае заварушки крутит маховик и приходит на помощь себе, то что будет, если его убьют? Если убьют настоящего, он не сможет в будущем прийти на помощь - ПН(принцип Новикова для краткости, давайте условимся, я со смартфона, тяжело писать) не даёт. Убьют будущего - настоящий не полетит в будущее, его же там убьют. Просто испугается и не полетит. ПН такое не пропустит. Что произойдет? Маховик изменит реальность так, что аврор все же изменит решение и полетит? Или изменится не поведение аврора, а поведение маховика - споткнулся, упал, маховик провернулся? В случае жёсткого маховика реальность только одна и она с петлей, вариантов нет. Маховик должен быть повернут, а аврор отправлен на смерть. Или аврор с маховиком не попадет в реальность, где он умрет? Но тогда надо выдавать аврорам маховик в важных случаях - смертность сразу станет ниже. Они не будут валяться. Гарри себя спас, маховик явно спасает, потому что у вас есть помощник, который всегда знает, где вы должны быть и когда вас надо спасать. С Гарри именно так и сработало. Он знал и спасал. Надо выдавать маховики. А они лежат кучей в отделе тайн.

Desmоnd
Вот-вот! Я именно об этом.
Ну, придется читать. Рекомендация серьезная. Такое мне обычно нравится.

Ярик
Авроры дежурят в аврорате. Вопль в коридоре: Тревога! Ударила Волдеморда! (Условный код, означающий нападение чужака на министра. Подставьте что угодно: мужики, по коням, папика щимят; код 22-15; Фолькстрот-Браво. На ваш вкус). Авроры вылетают в коридор, несутся к министру, там незнакомая морда. Ее этой мордой в пол, успешно, неуспешно, может он убежит или наоборот, при задержании пораскинет мозгами, главное, от толпы авроров в одиночку хер отобьешься, а уж покушение на министра однозначно сорвется. Все дышат тяжело. Кто-то: хорошо, что предупредили, мля. Интересно, кто? Явно аврор, наш пиздюк. Но мы-то все тут. Кто орал?
Главный аврор: да бля!
Достаёт маховик, улетает. Попадает на момент начала и орет на весь коридор: Тревога! Ударила Волдеморда!
Мужики вылетают в коридор, несутся к министру.
Вообще не противоречит ПН, одна петля. Все чётко. Вывод - маховики аврорам выдавать обязательно. Хотя бы один на группу - маховик спасает. Для охраны министра, главы дмп, министерства, школы. Социально значимых людей и объектов в магБритании немного, а маховиков много. Маховики спасают. Почему они лежат кучей?
И они по прежнему могут добывать информацию из прошлого - если она используется после точки срабатывания, то она вне петли и никак на ПН не влияет - ПН соблюдён от появления двойника до отправки.

Artemo
Ну, может они пиздец хрупкие?
И одно попадание заклинания в Маховик — и здравствуй черная дыра на пол-Лондона.
Может, какие-нибудь сотрудники Отдела Тайн их и используют — нам оно неизвестно

Artemo
Нет, оно так работать не будет.

Хотя есть и контраргумент против "нет свидетельств маховиков до 3 курса, они ниоткуда взялись" (аргумент "маховик так как у Роулинг в принципе не работает " слаб, потому что ПН соответствует и работать так может запросто. Не это проблема. Именно это вообще не проблема, и не дыра. Как раз тут-то все норм). Не знаю, хороший или нет, но лично я его не слышал и выдумал сам, своим пешком.
В каноне Том убил Поттеров, а сам исчез. Остался только ребенок. Свидетелей вроде нет, но об этом моментально узнали все. Не только Дамблдор, Хагрид и Сириус. Много кто. И это та точка, которую точно надо было проверить маховиком, потому что это социально охеренно значимая инфа. Предположим, кто-то, у кого есть маховик (их куча лежит в отделе тайн, сотрудников там тоже не один) узнает, что сейчас Волдеморт убил Поттеров в годриковой впадине, но мальчик выжил, а Лорд исчез. Совы, слухи, анонимки. Кто-то берёт маховик, метлу, омниокль и мантию-невидимку (есть такие, просто хуже певерелловской. Рон кажется говорил, в крайнем случае чары невидимости или хамелеона), крутит в прошлое и летит в годрикову впадину. Метла, мантия и омниокль, потому что Волдеморт, сука страшно, если заметит, то это верный пипец. Фиделиус еще держит, потому нихрена дома Поттеров не видать. Кто-то барражирует и зыркает в невидимости в омниокль. Сука страшно, но сука пипец как социально значимо. Он видит хера, издалека похожего на Тёмного Лорда, тот идёт по улице и бах! Появляется дом. И хер входит внутрь. А страшно, Волдеморт, не хер собачий. Не подойдешь (тут я согласен полностью, близко никто бы просто так не подошел, кроме гриффиндорцев). И тут окно в детской -бум! И тишина. Кто-то ссыт, но блядь, пиздеши, что нет лорда, а там ребенок один. Подлетает, заглядывает - Волдеморта нет, ребенок один, мать мертвая лежит. Но сука страшно - хер его знает, Волдеморта, вдруг он там лежит, живой ещё. Дураков нет. Херачит назад, рассылает сов, анонимки, пускает слухи: Волдеморт убил Поттеров в годриковой впадине, сам исчез, а там пацан один. Так, чтобы дошло до тех, кто достаточно сильен (Дамблдор), глуп (Хагрид) и предан (лучший друг семьи и крестный), чтобы не зассать и идти проверить. А себя не светить - поведение-то разумное, но Гриффиндорцы точно не оценят. Не противоречит канону (узнали рано и Дамблдор, Сириус и Хагрид первые), не противоречит ПН, не требует дамбигада (дамбигад потом с с остальным сюжетом плохо вяжется. Особенно мотивы и здравый смысл), и является свидетельством использования маховика ранее, отсутствие которых - слабое место в каноне. Таким образом затыкаются два слабых места: маховики таки используются (хотя все еще вяленько, но вяло и не используются - это две большие разницы. И тут легко протащить обоснуй, даже несколько) и как узнал Хагросириусолдор, что обычно очень всрато затыкают дамбигадом, потому что дамбигад, как я уже указывал, плохая затычка - тут он влазит, а потом уже нет, и т.о. дыр создаёт больше, чем затыкает, а это не есть хорошо. Вот на такой теории я бы писал свой фанф, если бы имел от таланта и чутья Роулинг к своим читателям хотя бы процентов 5. Конечно, есть еще где придирки поискать (и полной непротиворечивой теории маховика нет, только некоторые ограничения) но глобально, кажется все сходится