Vamair

Восхитительный фик, как по мне: научфантастика против космооперы. https://ficbook.net/readfic/4911089

Eterni
Повторяю: его выгода описана в третьем пункте алгоритма. Или что по-твоему такое "выгода"?

> Потребность к самосохранению конечно многое чему обязывает, но выйти за её рамки от простого экстримального вида спорта до суицида возможна.

Просто она не единственная и не всегда выигрывает у других.

> Следовательно и демон может, обучаясь, выйти за рамки. Может НЕ уничтожать. Может созидать. Может в порыве собственного сумасшествия вообще стать добрым и пушистым.

Порыв сумасшествия, как и внешнее редактирование, думаю, рассматривать смысла нет.

А обучение в рамках того алгоритма может быть и без выхода за границы. Уточнение процесса планирования. Расширение доступных стратегий. Алгоритм этот даже может выйти за свои рамки (модифицировать сам себя). Но! Это должно произойти в результате работы ещё немодифицированного алгоритма!

Ты вообще как, видишь смысл договариваться с существом, действующим на основе этого алгоритма и не выходящего за его рамки?

Eterni
> То считаем Поза не демоном, то незрелым демоном, то настоящим демоном.

Поз имеет такое же отношение к демонам, как гусеница к бабочке. Гусеница бабочкой не является, уточнять подробнее не вижу смысла.

Видишь, у нас тут разногласия довольно простые. Я считаю, что человек в любом случае действует соответственно своим потребностям, просто потребности у него сложные, способы удовлетворения хитрые, и он учитывает их в том числе "отложенно". За рамки он выходит в случае сумасшествия, и это воспринимается окружающими как "творит бессмыслицу". Но это философия и в принципе не суть для нашего вопроса.

А у демона, в нашей модели, потребности достаточно простые. Я выше описал элементарный алгоритм. Он позволяет планировать, создавать, общаться на отвлечённые темы, заключать договоры, испытывать эмоции даже, но не позволяет выходить за рамки установленной им цели.
Варианты:
- либо этот алгоритм невозможен (почему?),
- либо "хтоник" способен писать стихи, создавать организации, проектировать оружие и строить планы,
- либо есть "корзинка", которая никогда не будет "жить в мире и сотрудничать", кроме как часть хитрого плана по разрушению этого мира,
- либо классификация на "хтоников" и "корзинок" неполна, и демоны могут в неё не входить.

Eterni
Считаем демонами только то, что прямо таковым названо. Ни Гиену, ни Поза (пока что) полноценными демонами не считают. И технические характеристики у них, соответственно, чуть другие (в основном способность строить планы пока не очень).

> Из-за разума конечно же. Если имеешь сознание, то всегда можешь найти способ обойти алгоритм как тебе выгодно.

То, что именно им выгодно, прописано в пункте 3. Этот алгоритм и есть их разум, там нет "человечка, которого заставили действовать против его выгоды, но он выкручивается как может".

Или ты считаешь, что разум не алгоритм?

Eterni
Стоп, каким образом он будет откладывать, искажать, менять пункты 1-3, если он строго следует вышенаписанному алгоритму?

Гиена и Поз не считаются демонами: Гиена гоблин, Поз ещё только бес.

Ты с концепцией "максимизатор скрепок" знаком?

Способность предсказывать назовём условно "ум" (горизонт планирования тоже определяется примерно им), разброс рассматриваемых стратегий - "креативность" (могу наброситься и растерзать, могу запугать и сломить, могу обмануть, могу соблазнить -- или только что-то одно?), наличие ресурсов для их исполнения - "могущество".
Креативность у большинства демонов, похоже, страдает: отдельный демон рассматривает только стратегии типа "разрезать что-нибудь", ум чаще всего экстремально высокий, а могущество варьируется, но обычно тоже неплохое.

Я немного не понимаю, почему не может быть условного хтоника, способного создавать планы и им следовать?
Т.е. алгоритм примерно такой:

1. определяешь, к какому размеру мироздания приводит текущая стратегия действий в ближайший условный миллион лет.

2. определяешь, к какому размеру мироздания приводит иная стратегия в тот же условный миллион лет

3. выбираешь из них ту, которая приводит к большему разрушению (меньшему размеру мироздания)

4. Повторяешь пункты 1-3 по всем доступным стратегиям действий.

Если для наиболее эффективной стратегии разрушения надо построить оружие, строишь это оружие. Если заключить договор - заключаешь договор. Стоит ли сменить цели и стремиться не разрушать, а жить в мире? Если это приведёт к большему разрушению, чем сохранение нынешней цели - меняешь цель.

"RedApe
Здесь, похоже, почему-то считают, что если кто-то разумный, то он имеет сходные с людьми цели и потребности. А то, что они разумны (т.е. способны добиваться своих целей хитрыми способами), при этом не всесильны (поэтому для них имеют смысл договорённости) и имеют совершенно чуждые для людей цели - почему-то представить сложно.

Это очень похоже на обсуждения недружественного ИИ. Типа, если он такой умный, то почему не поймёт, что делать скрепки плохо, а надо стремиться ко всеобщему счастью.

Thunder dragon
Я полагаю, что такому хитрому плану начнут противостоять сразу и Иные (которые не слишком рады расширению рядов практиков) и многие практики, которые воспримут такой подход как желание захапать побольше власти. И помешать у них скорее всего получится, потому что карма.

Artemo
Червь это предапокалипсис : )

RedApe
Ну я точно помню, что когда глава с "абстрактными" демонами первый раз появилась в PGtE, мне как раз Пакт и вспомнился.

rational_sith
Я когда-то думал на тему "Муравей и физика". Ну то есть, что бы было, если бы эта способность действовала и взаимодействовала с окружающим миром единообразно, а не по принципу "как удобно для сюжета".

Вот например, как у него меняется прочность тканей при изменении размера? Инерция? Гравитационное взаимодействие? Что делать с поступлением кислорода? С изменением количества света, проходящего через зрачок? Какие ещё штуки можно сделать на этой же технологии, без тематически подходящего, но совершенно невтемного "шлема управления насекомыми".

Пока говорить рано, но у переводчиков сейчас не очень много энтузиазма по поводу Варда. Скорее всего нашей командой он либо вообще не будет переводиться, либо не сразу.

Скорее она просто выбрала более интуитивно понятное описание, которое к тому же проще запоминается, учитывая тему костюма Стояка.

Я так понимаю что их отряды, которые Драконьи Зубы, как раз более продвинутой версией той же программы пользуются.

Легенда прямым текстом говорит: "Народ, Левиафан - хитрая тварь, будьте осторожны!"

Скорее всего нет, автор утверждал что при соприкосновении с самыми глубинными слоями будет то же, что и при соприкосновении с Сибирью -- отмена действия силы. То же самое если на Губителя натравить Сибирь -- доберётся до очень глубоких слоёв, потом исчезнет.

Тут суть в чём -- если для вселенной это займёт годы, то это не "движение со скоростью выше скорости света" и тем более не мгновенная неограниченная телепортация, которую мы рассматривали. А если искажение субъективного времени, то может для телепортера пройдут годы, когда для окружающей вселенной ничего, но в прошлое он всё равно попадёт.

Разве? Возьмём для простоты: неограниченная ничем телепортация, две равномерно разлетающиеся со скоростью близкой к скорости света планеты. Пока мы находились год (считая от нулевого момента) на одной, на другой с нулевого момента прошёл, скажем, месяц.
Мы телепортировались на вторую, там с нулевого момента прошёл месяц. На первой за этот месяц прошло три дня.
Телепортируемся обратно на первую, там с нулевого момента прошло три дня, мы вернулись почти на год назад.