Ira66

Хэлен

Ну... идеалистом его, как по фику, назвать сложно. Скорее уж прагматик. Свою ценность как собзник он _уже_ доказал - облегчив условия заключения арестантов. Ну а какой из него враг... человек, способный пойти на преступление ради близких едва ли будет благодушен к человеку, которого обвиняет в смерти этих же близких. Это если брать логику фика. Впрочем, текст Ваш, Вам и карты в руки.

Хэлен
и в чем выражается эта неспособность?

В том, что своим поступком она -при наилучшем раскладе! - лишилась достаточно ценного союзника. При наихудшем же (куда более вероятном) приобрела смертельного врага.

А учитывая ее, по фику, весьма шаткое положение...

А главное, чего ради? Потешить амбиции?

Скажите, уважаемый автор, а Вы специально пишете героиню... мнэээ... не слишком умным человеком, не способным просчитать ситуацию на пару шагов вперед?

rain_dog

Нет, я не о том.

Как раз их (что Рона, что Гермионы) отношение к Гарри вполне понятно и не вызывает вопросов/нареканий.

Тут другое - что Рон не без удовольствия бьет того же Довилля по больному. С размаху, без сострадания. И причиной тому, ИМХО, не обида за Гарри и не "унижения" на Острове - а именно обвинение Снейпа, которое Рона крепко задело за живое - поскольку полностью справедливо

rain_dog

Насчет Снейпа: ну значит, вчитала. (в смысле, увидела во фразе то, что в нее априори не вкладывалось)

Насчет Рона: да кто ж спорит, что обижаться есть на что. Вот только полностью зеркальное отражение получилось: ты меня (за дело!) носом в дерьмо - так я тебе по больному, да с размаху, да от всей души.

Не знаю... некрасиво как-то. "Недостойно и не подобает" (с.)

Ох. Спасибо Вам, дорогая rain_dog за эту главу.

Но какая же тяжелая глава - на мой взгляд самая тяжелая из всех.

И карйне кинематографично: Гарри, мотающийся по Норвегии, стараясь движением заполнить сосущую путоту, Довилль, умещющий идеально "держать лицо" - но вот эта фраза, когда он расстгивает воротник, а потом ищет выход, который прямо перед ним, Рон...

Вот кстати за Рона Вам отдельное спасибо. Едва ли не впервые вижу _настолько_ каноничного Уизли - не тупого рыжего придурка, так часто появляющегося в фиках, но и не "лучшего друга" а именно Рона - у которого эмпатии "не хватит чайную ложку заполнить", да и жестокости хватает. Вот натыкал его Довилль носом в дерьмо - за дело, между прочим - так отчего не отомстить за это, ударив по самому больному? И кому какое дело, что ну не мог никто из пиратов за Гарри "вступиться" из-за газетных статей - это уж дело десятое, а тут такой удобный повод вернуть оскорбление с процентами.

А что до Довилля, то... я тут перечитывала главы на Кесе и заметила одну фразочку, которую вначале просмотрела: когда Снейп говорит, что первое время списывл свое отношение к Гарри на сочувствие\сострадание.

Это намек читателям? Или мое вчитыание?

И еще раз спасибо

Nikssa
Но согласитесь - помимо Снейпа-Довилля и "всей магической общественности" есть немало людей, для которых смерть Гарри станет нехилым ударом.

Их-то за что?!

Спасибо, дорогой автор, за новую главу.

Вот только в этой главе практически в первый раз на протяжении фика - Гарри не вызывает никакого сочувствия, а про его поступок вообще кроме "фу" и сказать-то нечего. Нет, все понятно, у парня рухнула вся жизнь, он пытается из развалин своего мира построить что-то еще... но о ком-то и чем-то кроме своих переживаний он вообще подумать может?

Некрасиво как-то...

Дорогой автор!

замечательная глава, но какя же тяжелая...

Мне она показалась даже трагичнее предыдущей.

При всем при том, с Довиллем-Снейпом все ну очень неоднозначно - и Гарри это может понять, когда пройдет первый угар, первая обида

А вот что делать, когда твой мир полностью и окончательно рухнул? Не в романтическом смысле - а вполне себе буквально. Люди вокруг создают впечатление действий, както прспосабливаются - а ты не можешь...

Тяжело...

Господа, а вам не кажется, что как бы то ни было, а самого страшного для себя Гарри все-таки избежаал?

Он ведь, как ни крути, больше всего боится не физического, а _морального_ насилия. И сотри ему Снейп память - это было бы для парнем насилием куда более страшным, ведь его так всю жизнь насиловали...

Уважаемая rain_dog, мое Вам восхищение! Читается взахлеб

"почему мизинтерпритировано"

По самой простой причине

Он называет Лили "грязнокровкой" после весьма неприятного инцидента, после того, как его унизили. Ее при этом он не выдает и не предает - более того, после выкрикнутой грязнокровки он долго и униженно умоляет ее о прощении (о реакции Лили мы просто промолчим, ОК? Как-то не сочетается подобная реакция с образом "гриффиндорского ангела"). Оскорбление имело место, предательство - ни разу. Мизинтерпретация номер раз.

Он с первого курса общается со старшекурсниками, "большая часть которых стала Пожирателями Смерти" (недословная цитата из ГП и КО, слова Сириуса), он с детства не слишком любит магглов (и, увы, есть за что) - а значит действует вполне в согласии со своими взглядами и убеждениями. Какое уж тут предательство "чести и совести", о чем Вы! Мизинтерпретация номер два.

Он _не_ сдает никого из своих бывших соратников и, похоже, вообще не попадает в Азкабан - это Вы его с Каркаровым перепутали. Вот тот да, за освобождение выдает всех и каждого - кстати, самого Снейпа тоже. И тут Дамб на заседании Визенгамота озвучивает то, что Снейп был шпионом и рисковал жизнью, оказав "неоценимую услугу делу Света" (ГП и КО, сцена с думосбором). Более того, в начале шестой книги, если помните, Беллатрикс обвиняет его в куче грехов - но не в предательстве. Факт не соотвествует.

И в результате из всей перечисленной Вами цепочки в сухом остатке остается лишь предательство Волдеморта - от которого, похоже, большая часть последователей с радостью бы сбежала, да деться некуда.

Что-то не тянет Снейп на "професионального предателя, ам не кажется?

"1) предал друга - назвав Лили "грязнокровкой", 2) предал свою честь и совесть, когда отправился лизать зад Волдеморту, 3) предал Волдеморта, когда оказалось, что зад не так сладко пахнет, как показалось вначале, предал своих "однополчан" сдав всех, кого можно, когда попал в Азкабан, а потом стучал на них кучу лет Дамблдору."

Teshumay, простите, Вы Снейпа точно ни с кем не путаете?

Потому что - простите! - все перечисленное Вами либо мизинтерпретировано, либо просто не соответствует действительности (попадение в Азкабан, "сдача друзей").

А о роли и значении Снейпа как шпиона говорит Дамб. В каноне.

И вдогонку.

Формально то, что произошло на острове - изнасилование (любой сексуальный контакт без осознанного согласия обоих партнеров есть изнасилование, тут разночтений нет).

Но - именно _формально_. В конце концов, в идеале при разборе _любого_ преступления рассматривают все аспекты, учитывают все нюансы....

И защищают тут Снейпа не потому что он весь из себя такой волевой-перкрасный-недолюбленный - а потому, что у него (ИМХО, разумеется) _есть_ смягчающие обстоятельства.

И, черт побери! - поступи он иначе, напоив Гарри зельем, скажем, и отымев... он не вызывал бы ни симпатий, ни желания защитить

Teshumay, не могу с Вами согласиться.

Ни Снейп, ни его люди _ни разу_ не взяли из домов что-то _чужое_. Исключительно семейные реликвии. Знаете, мне как трудно назвать человека, отбирающего у мародеров собственное имущество - вором. И, к сожалению, обратиться тут к закону не получится - поскольку мародерство тут на государственном уровне.

За весь фик мы видим _одно_ убийство нон-комбатанта - когда с подачи Малфоя пираты казнят судью. ВСе прочие... не убийство это, бой. Или посчитаем за убийство, когда Снейп кидает нож в Сэма?

Терорист? Ну что Вы! Они пираты - это несомненно, но ни разу не террористы - поскольку _пока_ что не предъявляют _никаких_ требований.

Обвинение в алкоголизме - ну право же! За год человек напился ОДИН раз - в день похорон близких друзей. Как-то не тянет на алкоголика, Вам не кажется?

Что там еще было? Садист? Сиречь, осознанно причиняет боль, получая от этого удовольствие? Знаете, может я не очень внимательно читала - но в тексте я этого не заметила

Да и насильником Вы, кмк, погорячились..

Что там было еще- похищение людей? А прочитайте еще раз похищение Лиз - только фактологию, отрешась от эмоций Гарри. Мне отчего-то показалось, что Снейп, наоборот, девочку защитил - рискуя явным недовольством своих людей...

Так что - простите, мне трудно с Вами согласится

@Сильный человек тут один - Гарри. А СС вор, убийца, террорист, насильник, садист, алкоголик и истеричка@

Оба-на! *обалдев сего числа*

Уважаемая Teshumay, а вы не могли бы подкрепить эти обвинения текстом? А то осталось Снейпа только в людоедстве обвинить. Ну и в разрушении часовни, конечно :))

И об аффекте: состояние Снейпа на момент изнасилования называется "пограничным изменением сознания". От аффекта оно отличается длительностью - и тем, что человек _отдает_ себе отчет в свои действиях - вот только остановится не может, то что в просторечии называется "понесло". На дееспособность это не влияет, психическим заболеванием не является - но, увы, человек в подобном состоянии \-не способен_ остановится.

Teshumay,
Да, я понимаю Вашу версию.

Но тут, КМК, сразу два затыка:

1 - Снейп перкрасно знает, как к нему Гарри относится - это проявилось сразу после суда. Так что хватать Гарри в оапку и убегать... ну, это, ИМХО, было бы насилем как бы ни большим чем имевшее место уже.

2 (по моему мнению, боее важное) - Снейп _отвечает_ за собранных им же на острове людей. А это значит, что никакая любовь не заставит Снейпа сбежать, бросив их.

Teshumay,

ну вот тут у нас как раз полное несовпадение взглядов, ИМХО.

Мне, например, представляется, что ничего - от слова "совсем" - Снейп-Довилль не планировал.

Из Азкабана хотел вытащить - да, несомненнно (я не удивлюсь, например, если это он обратился к Гермионе, предложив ей "сделать заказ").

А дальше - скажем так, цепь событий.

Судите сами: первый, кого Гарри встречает, ступив на борт корабля - Малфой. Гарри _чувствует_ магию корабля, эта магия резонирует с его собственной - а значит вполне можно предположить, что это заметно и другим, тому же Малфою, заявленному как сильный маг. Вывод? Да наипростейший - Гарри нужно хоть так, хоть эдак, тушкой ли, чучелком - но взять в команду. Выгоды этого - как сиюминутные, так и долгосрочные - очевидны. И, скорее сего, инициатором этого выступает не Снейп - ну, или не только Снейп.

Однако Гарри от предложенной ему чести отказывается - сразу и непреклонно.

Вывод? А очень просто - объяснить ему "на пальцах", что называется, от чего он отказался - и что приобрел взамен.

Но Гарри упорно гнет свою линию. (это не в укор ему, разумеется).

Ну а дальше...

Мне кажется, что сцена была задумана несколько иначе: спровоцировать на побег Рона и Невилла - ясно же, что что без Гарри они не побегут, и столь же ясно, что Гарри, спасая друзей, пойдет оть в команду, хоть на эшафот. Причем, КМК, инициатор этого плана именно Малфой - именно поэтому он так сиял, когда отважные гриффиндорцы попались на корабле, - а Снейп всего лишь не возразил против такой многоодовки.

Но как и в каждой многоходовке любое добавление может изменить всю картину. Таким добавлением послужил проступок Флинта - и дальнейшие действия Гарри.

А далее все просто полетело под раскат. Малфой-то продолжает обдуманную интригу - а вот Снейпу нужно выкручиваться, чтобы сохранить - в очередной раз! - жизнь Гарри и при этом не спровоцировать бунта. Согласитесь, это немалое напряжение.

А в конце Гарри его еще и бьет по-больному. Ну вот у Снейпа и сносит крышу.

В заключение: я ни разу не одобряю Снейпа. Просто _в дальнейшем_ Гарри сможет понять его. Пока он воспринимал Снейпа в кривом зеркале _своего_ восприятия, он бы его просто не услышал. Подобная ломка _может_ позволить Гарри услышать Снейпа.

Впрочем, может, напротив, усугубить кривое восприятие

Уффф. Вот.

Teshumay,

знаете, мы, видимо, вкладываем разный смысл в понятие "романтическая любовь".

Зрелые отношения - с взимопониманием, взаимоуважением, etc - в моем понимании в понятие романтической любви не укладываются. И, как мне кажется, романтические отношения были как раз у Гарри с Джинни. А потом романтика кончилась, наступили будни - ну и...

"вы вправду считаете, что СС изнасилованием пытался "сломать восприятие" себя как двумерного зла и таким нестандартным образом донести до Гарри свою доброту и человечность?"

Ну что Вы, нет, конечно!

Но и что он осознано пытался сломать Гарри и из обломков слепить чо-то для себя пододящее - тоже нет.

У Снейпа в момент на острове попросту сносит крышу, у него некое пограничное состояние сознания. Он в тот момент вообще ни о чем не думает - просто, как и Гарри, старается ударить побольнее.

Однако по факту это _может_ полужить тем самым катализатором "слома восприятия", о котором я писала. (именно _может_)

Teshumay, простите, что вмешиваюсь, но...

Вы пишете: "мне кажется в жизни Гарри пока не было серьезной романтической любви, но какие его годы? Не будь насилия, он бы ее нашел".

Но у _этого_ Гарри как раз _был_ опыт "романтической любви". Крайне печальный опыт, стоит заметить.

Что же до "сломать"... Мне кажется, тут не столько "слом души", сколько слом восприятия. Ведь Гарри в упор не видит в Снейпе-Довилле человека - скорее некую двумерную проекцию воплощения зла (за что стоит особо поблагодарить Дамблдора, впрочем, сам Снейп тут тоже руку приложил).

Переубедить Гарри, что все не так - не получится, воспрятие это уе устоялось и окостенело. Можно только сломать.

ИМХО, эта тяжелейшая сцена как раз и служит таким сломом.

Severa Nox, а почему Вы считаете, что "заказчицей" освобождения Гарри и Рона была Гермиона?

Если у мадам Лонгботтом был хоть какая-то возможность выйти на пиратское сообщество, то у Гермионы такой возможности не было даже теоретически.

А вот наборот - впролне возможно и логично.

То есть, не Гермиона выодила на Снейпа - он на нее вышел. И всю эту комбинацию и предложил: она, дескать, делает вид, что "заказывает" освобождение мужа и лучшего друга - а он освобождает. Она в ответ ни разу не упоминает о его роли в этой истории (почему, думаю, и так понятно)

Так логичнее получится...