jones

Magenta, спасибо за новую главу! «Шпеер» мне ещё тем нравится, что периодически возникает ощущение параллельной реальности с каноном – герои в похожих ситуациях оказываются, а обстановка совершенно другая и отношения между ними тоже. В такие моменты особенно интересно читать становится. :-))

Magenta, спасибо за новую главу! Не успела от эмоций после "Сексологии" отойти, а тут такое замечательное продолжение "Шпеера"! Снейп-иезуит - прям в десятку попадание, присоединяюсь ко всем восторженным отзывам о рассуждениях Шпеера - очень интересная точка зрения.
Поймала себя на мысли, что Вы стали моим любимым автором в фандоме. Спасибо Вам за тонкий юмор, лёгкость повествования, нетривиальную трактовку книг Роулинг - Ваши произведения вызывают не просто эмоции, заставляют задумываться о множестве других вещей помимо взаимоотношений главных героев.

Magenta, спасибо огромное за такой мощный заряд позитива!:-) Фик замечательный, юмор у Вас потрясающий! Здорово, когда одно небольшое произведение заставляет и смеяться, и переживать, и задумываться...

Magenta, присоединяюсь к благодарностям за замечательную главу. Есть над чем задуматься.
Казалось бы, читаешь про не весёлые события, но обороты вроде: "тамплиер посещал молодого человека каждую ночь с регулярностью семейного доктора" волей-неволей заставляют улыбнуться и общее впечатление после прочитанного остаётся каким-то светлым. И как Вам это удаётся?:-)

_Екатерина, и от меня спасибо за поддержку.:-) К автору никаких претензий не имею совершенно, она честно попыталась призвать участников дискуссии вести диалог в мирном русле. Собственно, именно такой диалог я и веду в личке с теми участниками, которые готовы отстаивать свою точку зрения аргументированно и в доброжелательной атмосфере. :-)
А слова Sobik - исключительно дело её совести. Иногда, увы, в пылу спора в виртуальном пространстве люди забывают, что ломают копья из-за вымышленных персонажей, тогда как по ту сторону монитора люди реальные.

Ок, со своей стороны дискуссию прекращаю, по первому слову Автора так же готова устраниться из комментариев насовсем.

Sobik, вы знаете, по-моему это такой нехороший переход на личности. Я нигде и ни в коей мере ни Автора, ни оппонентов по дискуссии задеть не стремилась, кому показалось иначе и было воспринято на свой счет - приношу свои извинения. Я лишь высказала собственную точку зрения и до оскорблений не скатывалась. Жаль, что скатились вы, я вроде на здоровье не жаловалась и о приеме таблеток не упоминала.
Что касается персонажа - Автор лично писала, что "у Снейпа крышу снесло". Это говорит о его здравом рассудке?
А, насчет шизофрении - я надеялась, всем ясно, что это не буквально, а всего лишь цитата из Булгакова, значок (с) вроде бы поставила.

"Кстати, а то, что подобные произведения пропагандируют гомосексуализм, мы тоже напомним читателям"?
Slissa, мысль не уловила - гомосексуализм уже даавно не является преступлением, вполне себе нормальная и не такая уж редкая разновидность человеческих взаимоотношений.
Что касается предупреждений и аргументов "не нравится - не читайте". Нравилось и нравится, стиль, слог, атмосфера произведения, харизма героев. И насилие книжное меня лично не пугает, хотя и не радует, разумеется (как-то странно получать удовольствие от того, что один герой другого насилует). А вот то, как и чем это насилие будет оправдано (обосновано) - для меня имеет значение. В "Сказке" была борьба фактически с вселенским злом, такая вот жуткая цена за то, чтобы победить в войне. О возможном насилии мальчик знал заранее и ему предоставили выбор. Там для меня все логично и обосновано. Здесь пока не знаю, не знаю замысла автора, поэтому в отношении самого произведения своих суждений не меняю, написано замечательно, надеюсь, и дальше так же будет. Попытки оправдать насилие просто потому, что нравится персонаж, у меня вызывают... ну скажем так, недоумение. Никому свою точку зрения не навязываю, мы все разные, с разным жизненным опытом, с разными критериями оценки.

brungilda, я, честно сказать, не сильно в курсе законов в магическом обществе, но в нашей суровой реальности секс по принуждению в любом случае считается преступлением против половой неприкосновенности личности. И мне лично любое преступление из этой категории представляется крайне мерзким поступком, потому что даже если жертва не сильно страдает физически, нравственные страдания очень тяжелые, последствия могут на годы растягиваться при отсутствии адекватной помощи. Переживания Гарри после инцидента Автор описала очень ярко, его желание выйти в окно после случившегося наглядный показатель. И оправдать такое преступление мне крайне сложно.
"В общем, нравится мне Довилль, а потому я принимаю его со всеми его выбрыками, тем более, что ничего несусветного он не демонстрирует.. человек волевой, бесстрашный.. да, сволочь, но сволочь недолюбленная.. вот долюбят, там и посмотрим".
Slissa, вот, именно об этом Teshumay и говорила. Оправдать насильника любой ценой, просто потому что его жалко, он весь такой волевой, бесстрашный, недолюбленный...
Вот честно, меня пугают такие рассуждения. Потому что, обсуждая книгу, от реальной жизни абстрагироваться невозможно. И тенденция последнего времени смягчать наказание для насильников, педофилов - она есть, увы. И вот этот наш стихийный форумок и дискуссия о поступке Довилля - он тоже формирует некоторое крошечное общественное мнение (более 700 чел. фик в избранное добавили, если за комментами следит хотя бы половина - это совсем не мало). И мысль о том, что вот да, он насильник, но он же такой, и вот такой, и он не хотел (что там по списку) - это крошечный шажок к тому, чтобы потом в реальной жизни в определенных случаях искать оправдания реальным преступникам.
Все имхо, разумеется. На истину не претендую отнюдь, просто мне вот так видится.

"Азкабан и трюм тянут на магический долг жизни. Гарька, пока не Юэн, магическим законам подчиняется. А уплата долга может быть и очень неприятной"!
brungilda, круто, шикарное оправдание для капитана! Как там: "я злодея зарубил, я тебя освободил, а теперь, душа-девица, на тебе начну жениться".

"Мне вообще кажется, что сторонники СС закрывают глаза на его очевидные преступления, поскольку он эротишный и романтишный. И у него БОЛЬШАЯ ЛЮБОВЬ и ТРАГИЧЕСКАЯ СУДЬБА. А вся фишка в том, что большая любовь редко кого обходит в жизни, да и проблемы на жизненном пути встречают многие, а вот до преступлений все же, к счастью, доходят не все".
Teshumay, ППКС.
Вот при всей моей изначальной и во многом иррациональной симпатии к харизматичному капитану последний его поступок отношение к нему в корне меняет. Пограничное психическое расстройство, под влиянием которого он действовал - слабенькое такое смягчающее обстоятельство, никак не оправдание.

"Да, именно не получается, не получается не хотеть, и потому это ж не насилие нифига, только СС это понимает, а читатели почему-то не все"
"в начале главы стоит предупреждение - для тех, кто не приемлет сексуальное насилие - просьба не читать данную главу. Ну так зачем же"?
Slissa, извините, Вы сами некоторого противоречия в своих постах не видите? Вы уж определитесь, насилие там или нет, все ж для дискуссии надо определенную позицию иметь. Можно завуалировать какими угодно словами, но факт останется фактом - один человек принудил другого заняться сексом, не было секса по обоюдному согласию.

Ira66, спасибо за пояснения, действительно, есть такой термин в УК. Правда, это не противоречит тому, что я выше написала - с точки зрения закона психическое расстройство, не исключающее вменяемости, учитывается судом при назначении наказания и может служить основанием для назначения принудительных мер медицинского характера.
То есть не простить и освободить от ответственности, а лечить, причем принудительно. Оправдания преступника такое состояние не предполагает, его либо лечат, либо ему назначают наказание.

kazyafka13, это не софистика. Софистика - высказывание ложное, если Вы нашли что-то неверное в моих словах - поясните, пожалуйста, если я действительно неправа - обычно я это признаю.
Это логика. Попытка объяснить действия персонажа, который до определенного момента не проявлял признаков явно выраженного психического расстройства.

Вот зареклась уже комментарии оставлять до появления следующей главы, но тут мимо не смогла пройти.
Агава, я в своем предыдущем посте сама термин "аффект" неверно применила, потом решила освежить свои подзабытые познания в уголовном праве. Так вот аффект характеризуется быстротой возникновения состояния и бурно протекающей реакцией, сильным эмоциональным возбуждением. И длится это состояние крайне непродолжительно, человек из него самостоятельно выходит без помощи врачей-специалистов. В состоянии аффекта можно убить, можно ударить, насчет изнасилования в состоянии аффекта у меня серьёзные сомнения (судебной практики по подобным делам не видела, по убийствам и причинению вреда здоровью в состоянии аффекта - сколько угодно). Для изнасилования действий требуется много, а тут мало того, что Довилль действует размеренно и спокойно, так еще и вопросы по ходу действия обдуманные задает. В общем, вывод напрашивается – если это не аффект, то либо гораздо более серьёзное психическое расстройство, либо Довилль ублюдок законченный и в своих действиях отдавал себе отчет. Последнее утверждение автор опроверг в комментариях, так что… «Шизофрения, как и было сказано» (с)
Тогда да, не наказывать, а отправить на принудительное лечение. В противном случае как и когда аукнется его расстройство в дальнейшем – никому неизвестно. Может, обойдется, а может, снова где шарахнет под влиянием эмоциональной встряски – короче, жизнь на пороховой бочке. Возможно, авторский замысел и это предполагает, не берусь судить.
Ах да, если уж зашла речь о том, рассматривать ли действия Довилля вообще как изнасилование с точки зрения ныне существующего уголовного права (а то вот у многих, смотрю, это сомнение вызывает и изнасилования они в упор не видят) – да, однозначно, его деяние иначе квалифицировать невозможно. В подробности вдаваться не буду, думаю, желающие прочитать УК и комментарии к соответствующей статье могут сделать это самостоятельно – возбуждение Поттера в момент акта насилия не делает квалификацию этого деяния иной.

bobika, вот-вот, и я примерно о том же, о каких-то еще неведомых нам обстоятельствах. Тоже прикидывала, что бы такое это могло быть: может, Малфой чего замутил, может, вообще какое-то заклятие применил, или, может, Корабль без этого Поттер бы не смог поднять или еще что-то в этом роде, на что был у капитанов расчет... О как сразу фантазия заработала. :-)))
Хотя, конечно, тоже те ещё оправдания...

Надо же, фанфик выкладывается всего два месяца, а по количеству просмотров уже замыкает 3-ю десятку в категории «слэш», я уж молчу про количество комментариев. rain_dog, представляете, сколько неравнодушных к Вашему произведению, как Вы всех мастерски заинтриговали? :-)
У меня вот эмоции немного поутихли, перечитала комменты, точки зрения… Может, в большинстве своем мы не сильно правы были, когда кинулись обвинять/оправдывать Довилля, исходя из его возможных внутренних мотивов? Может, и правда у автора замысел гораздо шире, и внешние обстоятельства, о которых мы не знаем, повлияли не меньше (хотя, возможно, я уже выдумываю)? Про «Сказку» вот всё вспоминала с ритуалами… Могло ли здесь иметь место что-то подобное? Выплеск магии этот последующий… В конце концов, у Роулинг в конце 6-ой книги тоже казалось все предельно ясно с убийством Дамблдора. Короче, уж больно не хочется видеть Довилля эдаким законченным чмом, которым он в последней главе предстал.
В общем, согласна с Sobik относительно того, что «доказательная база будет полной ТОЛЬКО, когда мы доживем до слова КОНЕЦ». Надеюсь, что действительно не все так просто, и случившееся изнасилование не было исключительно ответом на провокацию или действием в состоянии аффекта.

"jones, "Всё, что между главными героями происходит, слишком эмоционально и далеко от обыденной жизни - в этом и прелесть художественного произведения." Поверьте, в жизни это бывает, но не дай Бог Вам такого опыта."
Nabludatel, спасибо за пожелание, надеюсь, оно искреннее и я действительно подобного опыта не приобрету в будущем. Верю и знаю, что так бывает - некоторые сами предпочитают жить в состоянии заведенной пружины, некоторых обстоятельства загоняют. Я говорила лишь про свою обыденную жизнь, она мне крайне дорога в том мирном и спокойном виде, в котором есть сейчас. :-))) Поэтому с некоторых пор и предпочитаю эмоциональную подпитку получать из художественных произведений, благо, в "Корабле" страстей через край.
Сорри за офф-топ.

nellvb, так о том и речь, что критерии оценки здоровости/нездоровости отношений у каждого свои. ;-) Вы называете то чувство, которое в перспективе между персонажами предполагается, любовью. На мой взгляд, между ними есть и будет сильное чувство, но в моем понимании после случившегося любовью его назвать нельзя. События последней главы для многих читателей, как из комментариев понятно, стали некой точкой невозврата - до этой главы я считала, что отношения главных героев смогут развиться в светлое чувство, которое основывается на взаимоуважении (ну вот для меня так, любовь без этого не представляю). Да, они оба насовершали в отношении друг друга ошибок, но все ж ошибок поправимых. После произошедшего... Я не представляю, как такой чистый, сильный и светлый человек, как Гарри в "Корабле", сможет уважать капитана Довилля. Простить - сможет, уважать - в моей голове не укладывается. Страсть - допускаю, взаимное приятие - да, сексуальную совместимость на высшем уровне - да. Любовь - увы... Но, может, им и не надо этого, может, их счастье вовсе не в любви заключается - я не знаю, мне, видимо, поэтому и интересно читать. Всё, что между главными героями происходит, слишком эмоционально и далеко от обыденной жизни - в этом и прелесть художественного произведения.
Всё имхо, мы ж тут и делимся собственными впечатлениями от прочтения. :-)

«Если читать Корабль отдельно от них, то Довилль – однозначно ублюдок. Там не видны мотивы его поступков, они все выведены здесь, в ленте комментариев» (жаль, что цитаты вставлять нельзя, это из поста kazyafka13).
kazyafka13, на мой взгляд, каковы бы ни были мотивы поступков Довилля – оправдать то, в первую очередь, моральное насилие и унижение, которому он подверг Гарри, просто невозможно. С рассуждением о разумном и подсознательном тоже не во всем согласна, бывает, конечно, у всех раздрай между разумом и чувствами, но обычно все ж люди находят для себя приемлемый компромисс. Скорее, здесь можно говорить о разном восприятии всей этой ситуации с насилием людьми, скажем так, рациональными и людьми эмоциональными. Первые (я к их числу принадлежу) поступок Довилля оправдать не могут, вторые видят некие причины для оправдания (а может, не для оправдания, а для жалости) в чувствах капитана, в его трудной жизни, в чем-то еще, возможно – лично мне понять это сложно. Это не значит, что меняется отношение к произведению, а вот к персонажу однозначно меняется. И к тому, насколько убедительно будут в дальнейшем развиваться отношения между главными героями. Тут у каждого свои критерии оценки – кто-то, вероятно, верит в то, что людям свойственно меняться под влиянием обстоятельств, и что Гарри со Снейпом-Довиллем смогут в дальнейшем найти общий язык и долго и счастливо существовать вместе. Я такое развитие событий тоже вполне допускаю, только вот их отношения, учитывая произошедшее, назвать здоровыми и счастливыми со своей колокольни уже не смогу. И любовь в моем понимании между ними уже невозможна (в «Сказке» после ритуального насилия – возможна, там насилие только физическое, не моральное – рассудок мальчика сохраняется только благодаря действиям Снейпа после ритуалов, его поддержкой, заботой). При этом вполне осознаю, что для людей с иным типом мышления такие вот выстраданные, надрывные отношения будут восприниматься как логичный хэппи-энд для этих двоих, тоже любовь своего рода. Каждому свое. :-)

Magenta, браво! Это я про Ваш последний комментарий, ухохоталась - реально отличный способ поставить тролля на место. :-))
С удовольствием читаю Ваши произведения, стиль и чувство юмора у Вас замечательные. Я, правда, не очень воспринимаю то, что Вы пишите, как фанфики по поттериане, скорее, как полноценные самостоятельные произведения, в которых прототипами героев в некоторой степени послужили персонажи Роулинг. Но это уже мои личные тараканы, от этого Ваши произведения не становятся менее замечательными. Спасибо, дальнейшего вдохновения Вам, надеюсь на скорое продолжение "Шпеера"!