Школьный демон. Третий курс (гет)

Raven912
Ученый - да. Правитель и полководец? Сомнительно.
Все же особых тактико-стратегических решений за ним замечено не было, как и политических. А быстро планеты захватывать умеют все примархи. Даже Лоргар, да :) Правитель и полководец там Хорус. Или Жиллиман. За ними действительно замечены и тактико-стратегические планирования, и политические решения.
Магнус весь Крестовый Поход активно колдовал, и весь его легион активно колдовал. Как это так - жить без колдовства - он не понимает (а откуда ему понимать?)
Про стену: почему одна и та же? Потакание глупым варварам в первом случае, "гадкий Эреб, настроивший брата против него" - во втором. Разные сорта стенок :)

В общем, как я уже говорил выше - "тупое дитё, принципиально неспособное повзрослеть, зато с огромной психической силой, подавляющей окружающих в планетарном (а то и системном) масштабе", эдакий вариант "обезьяны с гранатой" - возможная версия, укладывающаяся в канон. Но я не хочу ее рассматривать.

Добавлено 28.04.2015 - 13:37:


Разная отделка. Стена - одна и та же. "Магнус, тебе запрещено колдовать".

А насчет полководца... Тысяча сынов - один из самых маленьких легионов (если не самый маленький - точно не помню), Но по успешности - вполне на уровне передовых и сильнейших. Недаром и Лоргар и Хорус все локти себе искусали, стараясь привлечь Мангуса к походу на Терру.
И на том же Сорокопуте Магнус оказался на ключевых позициях раньше, чем непризнанный, но все-таки тактический гений - Русс.
Да и ловушка, уничтожившая будущее Космических волков - вполне себе уровень полководца. Отвлечение основных сил противника и удар по ослабленным позициям... Само по себе не ново, но исполнено настолько грамотно, что Волки - попались.

Raven912
Нетрудно быть успешным, если "я мог без особых усилий извлечь видения будущего из эфира". Остальные справлялись без этого.
Ну и еще - у Магнуса даже физического тела постоянного не было, все держалось исключительно на психосиле. Каким образом он мог принять запрет колдовать? А еще человеку можно дышать запретить, чо уж там. Кстати, строго говоря, лично про него в финальной резолюции Императора ничего не сказано.
А насчет Сорокопута ты не прав. Перечитай.

>Тысяча Сынов сыграли важную роль в прорыве обороны Приюта Ковчега, и их дополнительная мощь нарушила установившийся баланс военных сил в пользу Империума.

>Пока Несущие Слово усмиряли гражданское население стоявших в предгорьях селений, Тысяча Сынов пробивали путь для Космических Волков, которые готовились нанести в сердце Авенианской империи решающий удар.

> За спинами воинов Русса царила смерть, а перед ними была новая цель: Великая библиотека Утеса Феникса, где в строгом порядке выстроились воины Второго братства Фозиса Т’Кара во главе с Магнусом Красным.

Т.е. действительно - не превзошли, но все время шли на равных с Волками, и обходили Несущих слово. А слова "нарушила установившийся баланс военных сил в пользу Империума" - говорят о том, что именно Тысяча сынов стали решающей силой в зашедшем в тупик противостоянии.

Добавлено 28.04.2015 - 14:02:
>Нетрудно быть успешным, если "я мог без особых усилий извлечь видения будущего из эфира". Остальные справлялись без этого.

Т.е. на периоды в дни и месяцы он может точно предсказать результат своих действий и планы врагов, а на несколько часов (перед броском к Хорусу и перед попыткой предупреждения) - нет?


Добавлено 28.04.2015 - 14:03:
А откуда ты взяла информацию про отсутствие физического тела ДО сожжения Просперо?

Raven912
Постоянно меняющийся рост, вид, цвет глаз. Тело есть, но нестабильное.
Про предсказание: любое предсказание работает до тех пор, пока Тзинч не против. Ты же не думаешь, что Магнус сильнее Повелителя Перемен? :)

Т.е. Магнус либо не пытался предсказать результат своих действий (ну, сама догадайся, что я скажу по поводу такого поведения), либо попытался, наткнулся на сопротивление и махнул рукой - "и так обойдусь"? Оба варианта как-то уровнем интеллекта не блещут.

Raven912
Какое сопротивление, Ворон? Магнусу показали картинку, может даже не одну, на тему "Все получится и будет хорошо", он положился на свой дар и успокоился. Все.

Не-а. Не сходится. Тогда на совете, где обсуждали решение "пробиваться к Хорусу" он сказал бы об этом, убедив разом всех колеблющихся "Я провидел, что мы добьемся успеха". Но он ничего такого не говорит.

Raven912
Ну значит попытавшись провидеть он увидел шансы 50/50 - сумеешь уберечь Хоруса, тогда все хорошо, не сумеешь - сам виноват, все будет плохо

И перед отправкой на Терру:

>— Да, мой лорд, — ответил Ариман. — Но я хочу спросить еще раз: нет ли другого пути?
>— Почему ты сомневаешься во мне, сын?
>— Нет, я вовсе не сомневаюсь в тебе, — поспешно заверил Ариман примарха. — Но я внимательно изучил магическую формулу. К таким мощным силам мы еще не прибегали. Последствия...
>— Последствия падут только на меня, — прервал его Магнус. — А теперь делай так, как я прошу.

Опять нет ничего вроде "я провижу успех". Нет даже упоминания о попытке провидения вида "я знаю, что у меня есть шанс". И перед походом к Хорусу - тоже нет ничего подобного. Только рассказы о неких "древних пророчествах", но не о попытках предвидения самого примарха. Ничего вроде "наши шансы таковы... (50/50, 20 против 80, или даже 1 из 100), но мы все равно попробуем..." Ничего. Либо не пытался, либо не хочет говорить о результате.

Добавлено 28.04.2015 - 14:41:
Я попытался последовать примеру корвидов и провидеть твое следующее возражение. Сейчас ты расскажешь о том, что "течения Великого океана отвернулись от корвидов", и мешают провидеть всем, в том числе и Магнусу...
Но увы, опять не сходится - Камилла пророчествует что "Волки предадут вас" еще до похода в Пустоши, где она встретилась с психонойнами. Простая смертная превзошла не только примарха, но и Архитектора судеб? Не перебор ли?

Raven912
А, собственно ответ есть в тексте. "Это величайшее из всех наших начинаний докажет, что мы сами хозяева своей судьбы. Мы заявим, что не смиримся с ролью безгласных пешек в Великом Океане, а сами выбираем свой путь"
И верно, ведь варп ему дал ответ еще на Никее - "уже поздно останавливать процесс".
Но Магнус же самоуверен, он считает себя сильнее всех сил варпа...
Пы.сы: хреново у тебя с пророчествами :)

И вместо того, чтобы там же, на Никее, поговорить с отцом, рассказать ему о видениях - он удаляется на Просперо, как обиженный ребенок убегает в свою комнату? Нет словей. Совсем нет.
Пы.Сы. Значит, "течения Великого океана отвернулись..." и далее по тексту. Или оглашенное пророчество меняет ход событий - такое тоже возможно.

Raven912
Решение вернуться на Просперо Магнус принимает сразу после видения, но до приговора. На слова сил варпа о поздно, он отвечает "это мы еще посмотрим", и, видимо, тут же решает вернуться на Просперо и наколдовать страшное колдунство, дабы спасти брата.

>Но Магнус же самоуверен, он считает себя сильнее всех сил варпа...

Не-а, не считает:

> - Давным-давно я познакомился с силами Великого Океана, которые считал затонувшими концептуальными материками, но со временем понял, что это огромные средоточия разума, существа настолько могущественные, что они затеняют самые яркие звезды нашего мира.

Добавлено 28.04.2015 - 15:02:


Вот я и говорю: вместо того, чтобы поговорить с Императором, пока это еще возможно, - он принимает решение действовать самостоятельно. Он считает себя могущественнее Анафемы? Для Магнуса Лоялиста - очень странный ход мысли.
А раз это еще ДО приговора, когда он не считает себя в опале, а предполагает, что он - "ближе Императору, чем кто-либо из моих братьев", такое поведение и вовсе не укладывается ни в какие рамки.

Raven912
Дык это ж прямым текстом сказано! " Хуже всего было сознание собственной ошибки. Всё в чем он был уверен оказалось обманом. Он считал что превзошёл отца в подчинении сил великого океана"

Т.е. настолько, чтобы даже не попытаться посоветоваться? Для ученика, пусть и превзошедшего учителя - это даже не самоуверенность, это - клиника. Для лояльного подданного утаивание настолько важных сведений - это предательство. И все это совершает гений и лоялист Магнус?

Добавлено 28.04.2015 - 15:16:
И, кстати, совместное колдунство с Императором в попытке спасти Хоруса - разве оно не доказало бы правоту Магнуса вернее, чем попытка справиться в одиночку?

Добавлено 28.04.2015 - 15:20:
В общем, мне представляется, что версия, содержащая два предположения (о том, что договор с Кукловодом Тысячи и одного заговора содержал некие секретные протоколы, и о создании маски, призванной обмануть Анафему) - легче пройдет бритву Оккама, чем история о тупом гении, слепом пророке и предательском лоялисте.

Raven912
Сразу после видения Тысяче Сынов выносят приговор. А после аргументация Магнуса тоже озвучена прямым текстом
" И что ты ему скажешь? Что его великолепный сын намерен его предать? Без доказательств этому никто не поверит, а Император пришлет своих боевых псов, чтобы наказать нас за использование запрещенных методов, при помощи которых мы узнали о предполагаемом предательстве."
А вот потерпев неудачу в спасении, но получив доказательства, Магнус решается сообщить Императору, дабы тот принял меры. Вполне, кстати, разумное поведение - попытаться самому, а если не вышло - идти просить совета/помощи.

Добавлено 28.04.2015 - 15:31:
О нет, в канонной версии все просто, логично и стройно. Магнус увидел падение Хоруса, попытался защитить брата сам теми методами, которые были ему ближе и в которых он был опытнее. Когда самому не вышло - счел нужным известить отца. Теми методами, которые ему ближе. Опять же, сам. Самоуверенность - его главная беда. Самоуверенность, заставляющая игнорировать шанс неудачи.
А маска отсекается бритвой Оккама.

Так на тот момент, о котором идет речь - нет нужды ни в каких "запрещенных методах" - просто испросить аудиенцию и рассказать. От них же не требовали "немедленно покинуть Никею". Так и заявить: "возможно, варп морочит меня, но надо же проверить..." Тем более, если, как ты говоришь, "запрет напрямую самого Магнуса не касался".
И, кстати, какие доказательства получил Магнус? Все те же видения, которые "к делу не подошьешь". В лучшем случае "мое слово нарушителя приказа - против его".

Добавлено 28.04.2015 - 15:37:
>Магнус увидел падение Хоруса, попытался защитить брата сам теми методами, которые были ему ближе и в которых он был опытнее.

И гасит трэллов вместо того, чтобы попросить о помощи Отца, который явно сильнее и опытнее, чем даже тысячи этих самых трэллов.

Raven912
Са-мо-у-ве-рен-ность! Магнус даже мысли не допускает, что может быть неправ, пока его не ткнут в неправоту носом. Типично примаршья черта. И типично Императорская, ага. Нет для него этого "возможно, варп морочит меня". А есть уверенность, что услышав "Хорус предаст тебя", отец даже проверять не станет. Скажет "Очевидно, что это бред, и вообще не колдуй, ибо нельзя", а Магнус-то знает, что не бред. С его т.з. разговор с Императором - пустая потеря времени. До неудачи, конечно.

Гений, но не доходит до самой простой мысли: - "надо поговорить с отцом"
Лоялист, но предает Империум, утаивая жизненно важные для Империума сведения.
Провидец, но не верит собственным пророчествам.
Маска по сравнению с этим - сущая мелочь.

Добавлено 28.04.2015 - 15:45:


Тогда - нет и сомнений в исходе разговора с Императором. Если видения непреложно истинны...



Так он и не колдовал - видения "случились с ним",а не "он искал видений". И уж Магнус-то, который "ближе отцу чем кто-либо другой", который виделся с Императором в варпе задолго до физической встречи - должен понимать, что провидец-Император примет во внимание пророческие видения.
Да, и ты так и не объяснила: какие такие доказательства нашел Магнус, кроме "слово против слова"?
И если он столь жестко уверен в истинности видений - то зачем ему доказательства? Открыть мысли перед отцом, позволить ему считать свою память о видении - вот тебе и доказательство.
Ну и, опять-таки, позволю себе сослаться на твои же слова - "запрет напрямую к Магнусу не относится" Примархи - не Астартес. Так что никаких нарушений Магнус на тот момент не допустил, чист как белая лилия. Почему он боится поговорить с отцом и открыть ему свою память?