А алгоритмизация не к псионике?

Можешь привести пример алгоритмизации в данном случае?

"псиник"
"Пси способности"
"Комбинируя способность и форму можно" - ,,,,,,,,,,, - подарок.

Что касается темы, то не вижу, чтобы ты раскрыл её сколько-нибудь полно по сравнению с моим пониманием контроля и тонкости манипуляции. Нет ни скорости, ни чёткости. Тупо объём, который ты называешь "уровень осознания", и безразмерная константа сложности. А между тем, скорость мышления и переключения очень важная для псионика. Другим параметром является сосредоточенность, чёткость воздействия. У тебя тоже его нет. Возникает естественный вопрос: а зачем тебе теория, не учитывая стольких нюансов?
Я уж не говорю о том, что "нельзя освоить форму, если её сложность выше уровня осознания" - вообще не обязательно выполняется. Что такое вообще "освоить форму"? Освоить телекинетический круг из 10 песчинок и из 100 песчинок - это освоить одну и ту же форму, сложность, зато понадобится больший объём. То есть, по форме освоено, по объёму - нет. Я уж не говорю о том, что есть требования к чёткости, чтобы получить точно эту форму, а не примерно похожую, а высокая скорость псионика позволяет простыми формами и быстрым переключением эмулировать очень сложные формы - тупо быстро переключаясь между парой песчинок, подхватывая их телекинезом и возвращая в круг. Словом - слабо, слабо.

И литРПГ тебе ничем тут не поможет. Потому что кроме более-менее (причём скорее менее, чем более!) выразимых численно компонентов контроля есть ещё тонкость. Которая численно невыразима принципиально. Страдай.

Истинный Маг, "А алгоритмизация не к псионике?" - нет, это магия, т.к. появляется посредник - алгоритм. Назови его "заклинанием" и успокойся-с.

Al Lastor, приведение сложных форм к простым.
Матемаг, это в твоём понимании:) А в #отм магия другое:) Хотя твоя классификация как минимум привычнее.

Это и в классическом фэнтазийном понимании, даже без моей концепции. Что у тебя есть этот алгоритм? Чем он отличается от мыслечар в голове всяких фэнтазийных архимагов или магических конструктов магопрограммистов? Короче, это как раз магия. Другое дело, что она может эмулироваться псионикой, прилагаемой к какой-нибудь там мане, атсралу или магическому хренолю, не суть. Но маг-псионик - это канон 90% современного фэнтази.

Матемаг, я не претендую на полноту, данный фрагмент был составлен мной как первое приближение. Твои замечания по делу. Их нужно обдумать, скорее всего я внесу их уже в следующую версию этого фрагмента отм :)

Ты ж с моим http://samlib.ru/k/kosicyn_w/systematics.shtml классификатором знаком? Глянь там часть "Контроль" и "Тонкость и вариативность". Авось поможет.

Матемаг, угу, но читал достаточно давно :)

Матемаг, заклинания бывают разные... Не обязательно алгоритмами.

Не люблю псионику. Там даже не притворяются что есть некие законы сохранения энергии, но при этом псионика подаётся как что-то более научное чем магия.

Истинный маг, "заклинания бывают разные... Не обязательно алгоритмами" - я и не утверждал, что обязательно. Хотя суть всегда примерно одинакова - алгоритм изменения реальности. Не обязательно жёсткий.

Астероид, законы сохранения энергии - вернее, закон, один, сохранения энергии - это результат определённой симметрии пространства-времени. Легко представить себе отсутствие таковой и отсутствие этого закона, кроме как локально. А "научность" псионики пошла из старых времён, хз какие годы двадцатого века, вроде бы псионикой изначально назывались "волшебные" приборы для всяческих сверхъестественных штук. Суффикс как бы намекает: бионика, электроника, экономика... псионика.

Матемаг
Магия не всегда алгоритмична, можно взять для примера Нейтака.

>А "научность" псионики пошла из старых времён...
Вот и я о чём. Сейчас во многих фентезятинах магия более научна по своим принципам: есть некая внешняя энергия, есть алгоритмизация, есть промышленность (пусть часто и кустарная) позволяющая использовать магию не магам, есть маг. наука в конце концов.
А в псионике - "я мысленно напрягся, и камень сдвинулся!". Тьфу.

Астероид, я о самом общем определении алгоритма. Суть любого магического - изменение. Магия так или иначе будет использовать алгоритмы изменения реальности. Не так важно, будут ли они познаваемыми, математизируемыми и вообще формализуемыми, однозначными и чёткими или нечёткими и расплывчатыми, работать сейчас или позже, быть простыми или сложными... важно, что мы описываем, как изменяем мир. Если не описываем, а сразу изменяем - это уже псионика или мистика. Магия тем и отличается - ей нужна некая подготовка.

Подпишусь. А спорить о "магии" сил уже нет.

Ахахах, это мне ещё сегодно лень в личку ответить на стену:)

Матемаг
отвечай сюда, тут собрались те, кому интересно

Mikie
Вы не представляете себе объем этой переписки. И это невозможно. Придется удалять часть сообщений. А понять продолжение её без начала - я не представляя как.

Матемаг
> Магия так или иначе будет использовать алгоритмы изменения реальности.
Складывается ощущение, что ты слишком широко трактуешь понятие "алгоритм", практически на уровне понятия "действие".
Возьмём того же Нейтака. Никаких алгоритмов нет. Там иногда даже "действия" нет. ))

>Не так важно, будут ли они познаваемыми... важно, что мы описываем, как изменяем мир.
Ты понимаешь, что если магия не познаваемая, то она и не описываемая? Точнее любое описание будет бесполезным для любого кроме описывающего. Это хорошо у Кастанеды показано.

>Если не описываем, а сразу изменяем - это уже псионика или мистика. Магия тем и отличается - ей нужна некая подготовка.
Хмм, судя по всему у нас разные понятия магии.
По моему "псионика" всего лишь магия в руках недоучек, способных лишь тупо (пусть иногда и изощренно) "давить" силой. Этакий начальный уровень. Затем развивается возможность запасать силу, и пошло поехало развитие маг. науки.

Давайте использовать понятия ранее введёные мной как ТС. Хотите использовать другие определения, заводите свои посты. Как вариант вы можете объяснить мне почему мои определения фигня, но это не должно быть объяснение вида "потому, что я так хочу".

Астероид,
"Никаких алгоритмов нет. Там иногда даже "действия" нет." - у него половина магии в то же "Попытке" - голимый вышмаг, где разница между "алгоритмом", "взглядом", "действием" и "усилием воли" является чем-то иллюзорным.

"если магия не познаваемая, то она и не описываемая" - пффф, нет, не понимаю. Слово "непознаваемый" описывает УЖЕ описывает такую магию, пусть и негативно:) А вообще, у меня нет особого желания сейчас говорить на тему познаваемости и описуемости. Ну её, блин, просто ну.

"Хмм, судя по всему у нас разные понятия магии." - судя по всему, они чуть ли не у каждого свои:)

"По моему "псионика" всего лишь магия в руках недоучек, способных лишь тупо (пусть иногда и изощренно) "давить" силой." - в зависимости от сеттинга, разумеется. И внутрисеттингового баланса. Простейший вариант: пока маг будет произносить своё имбозаклятие, которое сотрёт душу врага с лица этой реальности и обратит весь причинённый им ущерб вспять, злобный враг-псионик удушит мага усилием воли. Ибо нефиг быть таким медлительным. Разумеется, продвинутый маг будет носить с собой всякие имбоартефакты и заранее подготовленные на запуск по условному сигналу заклятья и ритуалы... а продвинутый псионик умеет в прямое восприятие вероятностей будущего и хватать эти заклятья усилием воли на расстоянии. От сеттинга зависит, короче, от сеттинга.

Ал, тут уже флуд пошёл, хех. Отпиши всех своим волшебным способом от поста:)

Al Lastor
>Давайте использовать понятия ранее введёные мной как ТС
Не в первый раз встречаю это понятие, но никак не соображу, как же оно расшифровывается. Подскажешь?

Al Lastor
Не совсем вкурил, что там у тебя про микродуши. Завтра свежим взглядом взгляну.
Но на первый взгляд почти как у меня. )))

ТС - топик стартер, тот кто начал тему обсуждения.

не надо так делать, очень прошу

финикийский_торговец
Подгрузить её всю, сохранить в файл и выложить? Просто я такие вещи с интересом читаю.

Mikie
Там конфиденциальная информация. (удаляя которую, все равно что то можно пропустить. а раз можно - значит выкладывать нельзя) Кроме того, подобное оговаривается со всеми сторонами диалога.

финикийский_торговец, я бы почитал обсуждение магии.

Истинный маг, мы даже за определение магии упорно срё... спорим. Кхм. Потому что кое-кто принял одно в определения, а кое-кто - совершенно другое из другой сферы. Соответственно, даже на этапе терминологии... а уж если говорить о нюансах... Представь себе, что ты привык думать, что мыло - это такая твёрдая скользкая хрень. Всю жизнь. Ты никогда не слышал об ином мыле. А другой человек всю жизнь пользовался жидким мылом, а о твёрдом, конечно, слышал и даже видел - но твёрдо уверен, что труЪ-мыло - это жидкое, а твёрдое используют какие-то левые люди. А теперь представь, что два этих человека решили поговорить о мыле - ведь эта тема интересует обоих! Но вот беда - под мылом каждый подразумевает что-то своё, причём один из собеседником о мыле другого знает... да почти ничего. Другой о мыле первого, в принципе, знает - но. Не просто ассоциации разные - разные чуть ли не смысловые пласты и мировоззрение, в рамках которого мыслится мыло! Это я гипотетически описал, не суть, что именно из магической терминологии имеет такое расхождение (кстати, не одна штука), но, думаю, теперь тебе немного понятней, о чём речь.

Матемаг
А кто-то думает что и шампунь - это не жидкое мыло.

+ кому вообще нужно читать более более 37 тысяч слов (это вся личка, последний спор - это примерно её половина)?

А ещё кто-то наловчился классифицировать для виды твёрдого мыла и шампуней, а потом обнаруживает, что кто-то другой твёрдое мыло откладывает отдельно, а жидкое и шампуни классифицирует вместе, ага. Классификации получаются ещё и пересекающимися, что возводит путаницу в квадрат.

"кому вообще нужно читать более более 37 тысяч слов" - только что зачёл спор из стен текста на 300+ коммов о какой-то далёкой от меня фигне. Видимо, слишком устал за этот долбанный день...

Кстати, Истинный маг, ты Истинный маг или Маг истины? Давай поспорим, маг ли ты!:)

Ну, кому надо такое читать - написали выше.

Ну, если это не два школия, непонимающие суть терминологических и концептуальных конфликтов, то в принципе именно _войн_ не будет, особенно если об этом просто попросить друг-друга. Смысл сраться, если все всё понимают?

Mikie
Войн нет. Есть глубочайшее непонимание. В попытке установить значения одного и того же слова используются некие другие слова и всем, казалось бы, должно было стать всё понятно, как тут оказывается, что для объяснения использовались также термины, используемые участниками по-разному. И их значение надо тоже уточнять.
Начинается новый круг.
В итоге это построение некой терминологической системы едва ли не с нуля.

Поэтому и интересно!
Интересно смотреть, как всякие вроде бы поднаторевшие люди выпутываются из семантических дебрей при небезразличном сабже.
Даже без фидбека, просто читая логи.

(мои интересы очень специфичны, я знаю)

Mikie
Еще раз: "Там конфиденциальная информация. (удаляя которую, все равно что то можно пропустить. а раз можно - значит выкладывать нельзя) Кроме того, подобное оговаривается со всеми сторонами диалога."
Что-то непонятно?

эй, я просто оправдывался на счет интереса

Не выкладывайте в общий доступ, а отправьте файлом ему в личку.
Эт конечно если там не суперсекреты обсуждаются. Но с рациональным человеком всегда можно договориться о режиме секретности.

Астероид, если опустить подробности - я бы мог бы согласиться, но НЕ Мики.

Mikie
Если коротко, то это "баттл" - магия планеты земли в понимании магов же(1) / магия фэнтезийная(2).
Поскольку кое-кто использует термины из (1) вообще не понимая их значений.
Вернее переназначив эти значения в (2) как ему удобнее. И никто постоянно не указывал принадлежность этих терминов к (1) или (2).
(А кто-то не знает чужого (2) )

Пример (2) - Хогвартц,
пример (1) - http://www.thelema.ru

Теперь можете уже ничего не читать.

Эй, я не настаиваю! Когда дело касается анонимности, а не чего-то надуманного, я очень даже всё понимаю. В конце-концов днище может подтвердить моё ему замечание на счёт неэтичности на сходке, когда речь зашла о личности то ли фенрировны, то ли маништерн.

Матемаг
Это попытка меня обидеть? В ответ на то моё замечание? Хотя глупый вопрос, ответ конечно же нет, даже если да. Я-то знаю, что и до этого не давал повода для таких заявлений.

финикийский_торговец
Занятно, я даже когда-то интересовался подобным с точки зрения знаковых систем. Магическое мышление, всё такое. Значит я правильно угадал ваш интерес (или как это правильно назвать) к нашей земной магии по ПН и оговоркам на счет правильной магии в моём треде?:)

Mikie
Технически, чтобы понимать ПН надо разбираться в магии. Хотя-бы немного. И одновременно с тем в физике и квантмехе - хотя бы самую малость.
Пересечение этих множеств, поделенное на моё косноязычие почти лишает меня читателей.

Способность всё изложить так, чтобы идеи понял как можно более широкий круг читателей в вашем случае - это и преодоление косноязычия, и настоящее (что бы это ни значило) понимание этих областей на каком-то из уровней.

Одна из причин, почему я ценю однозначные прозрачные тексты. Прозрачные != пустые/простые.

Mikie
Если объяснять самые основы, и не использовать образы/аллегории требующие уже некоего стартового уровня понимания предметов то никогда не перейти к главному. Важное потонет в объяснениях банального. Оно надо?

Но нужно и эти "образы/аллегории" подать правильно, а вот с эти сложно.

Смотря что называть банальным.
Но я рад, что вы вроде как пытаетесь ловить баланс между "объяснять всё" и "понимайте как хотите".

Матемаг, Истинный маг я. А вот насколько маг...

Мики, это констатация факта. 0_0

Истинный маг, спроси у торговца, маг ли ты:)