Lados

Там не было "одинакового", было то, что приставка "православный" не определяющий фактор. А только составная часть культуры. Как я понял.



"Борис Юлин. Потому что любая религия, абсолютно любая, она паразитирует на культуре, т.е. является её надстройкой, но для того, чтобы религия пользовалась большим уважением, нужно преподнести её именно как культурнообразующую. Т.е. мы объявляем, что православная культура, и тогда получается, что все, кто нападает на православие, все, кто чем-то недовольны в деятельности, допустим, русской православной церкви, например, тем, что она собор отжимает и так далее."

Разный подход, но говорить что если ваш подход не разделяют что оные лица дилетанты это весьма высокая оценка своей квалификации.

k338914 ,
Это, на минуточку, цитата. Кстати, у него "догматическое учение не изменилось" с IV века. Умница, Жуков. Пять.

И могучий вывод:


Или православная культура бывает _разной_. Ага, такие дела. Как и исламская, буддистская, католическая и коммунистическая. В зависимости от прочих факторов, которые на неё влияют.
А то я так могу заявить, что и славянской культуры нет, и уж тем паче нет русской культуры.

А это не Жуков выдал, это был Юлин, но Жуков поддакнул, мол, да, так и есть:

Нет, и никто никогда, кроме голосов в их безграмотных головах, этого не утверждал. Но ради красного словца-то!..

Lados
> Или православная культура бывает _разной_

О чём, собственно, и говорится после этого «могучего вывода», и что раскрывается в остальной части лекции.

Но кого это интересует, когда можно мастерски нарезать цитаты, фигурно вырванные из контекста, и на этом основании делать не менее могучие выводы.

финикийский_торговец ,
Шо? Нет, я понимаю, лиловые мысли выспренно спят, но что он этим хотел сказать?
На _какой_ культуре паразитирует "любая религия"? Как религия может быть "надстройкой" на культуре, что он курил? Вернее, как именно культура может быть базисом, так с т.з. марксизма точнее.
Это абсолютно, полностью, бессмысленная фраза.
Базис - это экономические и производственные отношения; надстройка - форма общественной организации, максимально им соответствующая и порождаемая оными отношениями. Нельзя сказать, что религия - надстройка культуры, потому что она не _соответствует_ культуре и не _порождается_ ей (культура бывает разная; религия от этого не меняется); она изменяет культуру под себя, а не наоборот.
Иначе придётся и национальность объявить надстройкой культуры, ога.

Славянская языческая культура, славянская православная культура и славянская католическая культура - это славянские культуры, но они разные. У них есть один общий элемент (славянскость).
Православная русская, румынская, греческая культура - это православные культуры, но они разные. У них другой общий элемент (православие).
При этом русская и румынская культуры ближе друг к другу в определённых аспектах (причем вплоть до материальной культуры), чем русская и польская. Хотя русские и поляки - славяне, а русские и румыны - нет. Польская культура куда ближе французской, потому что это страны католической культуры. И т.д.
Религиозная составляющая - одна из центральных в формировании культур.

Lados
Боюсь, что вы надстройка тут использовалась как жаргонное слов. Т.е в смысле "вторичности".

Хотя... если культура - материальная, то "форма общественной организации, максимально ей соответствующая" в том числе это и некий вид религии.

Ну и вынужден вмешаться. Если православная культура разная, то зачем плодить лишние сущности? Есть же культуры тех народов и стран, где есть эта религия? Религия тут становится одним из множества свойств каждой из этих культур. Но от религии им давать название вовсе не обязательно. Более того, будет неправильно, раз культуры разные, а религия одна или сходная. Значит в список определяющих факторов её не включили.

Там выясняли вопрос иерархии в терминах. И всяких нелепых претензий РПЦ.

финикийский_торговец , нет, неверно.
Как я уже говорил, православная культура - русская, румынская, греческая - она разная, но и одна и та же. Иначе давайте отменим "славянскую" культуру, ведь польская, русская, болгарская культуры - разные! Давайте отменим, в конце-то концов, "европейскую" культуру, ведь что может быть более отличным, чем немецкая культура и, скажем, испанская!
А заодно отменим-ка языковые семьи. Языки-то разные.

Не покатит.

Православная культура - это зонтичный термин. Он объединяет множество разных, но родственных культур. Родственных потому, что религиозный фактор очень важен, и да, наша культура без православия - это была бы совершенно другая культура и другая страна. Отрицать это - бессмысленно. Но они ухитряются, как и само существование православной культуры.

Lados
> Вернее, как именно культура может быть базисом, так с т.з. марксизма точнее.

С т.з. марксизма базис — порождающее, надстройка — порождаемое.

Принятие за базис производственных отношений, а за надстройку формы общественной организации — частный подход к рассмотрению общественного развития. В другой области рассмотрения — базисом и надстройкой будут иные явления. Например, материальная культура и религия соответственно.

> культура бывает разная; религия от этого не меняется

То-то существует сразу несколько Православных Церквей (ветвящихся по культурным особенностям), сразу несколько течений протестантизма (также по культуре), сразу несколько мазхабов ислама (опять же, по культуре) ну и так далее. Видимо, это потому, что при разной культуре религия не меняется, да.

k338914 , и как материальная культура (горшки, столы и стулья) порождают религию?

Lados
Когда у вас нет компьютера чтобы прочитать о электричестве, вы объясняете метание молний с неба работой языческого божества. Как пример.

финикийский_торговец , нет-нет.
Это вы про классический базис (экономические отношения) и религию, как часть надстройки (наравне с общественным строем, философией, литературой и т.д.). Идея почтенная, вай нот, только не имеет отношения к бреду Юлина/Жукова.
А тут товарищ предположил, что маткульт порождает религию - причём не религию вообще, а соответствующую, видимо, маткульту. Мне вот интересно, как именно.


Шо? Слышал звон (о разных поместных церквях), да не знаешь, где он, да? Видимо, вероучение Русской и, скажем, Грузинской церкви у нас теперь различаться стало. Ага.
Особенно хорошо про течения протестантизма по культуре. Ну давай, расскажи мне, как оно соотносится (а я поржу).

З.Ы.: на минуточку, напоминаю: для складывания культуры _равно важными и значимыми_ факторами являются язык, территория, религия. Равно значимыми. Измени хотя бы один - будет уже тотально другая культура.

Lados
> и как материальная культура (горшки, столы и стулья) порождают религию?

Ну вот в одной ветви культуры привыкли столы и стулья разукрашивать по-всякому, поэтому там начинают иконы обкладывать золотом. А в другой культуре всё «по-спартански», там достаточным считается простой лик на простой доске. И потом между представителями оных культур разгорается какой-нибудь «спор нестяжателей с иосифлянами».

Да, я утрирую — но общий принцип, надеюсь, понятен.

> Ну давай, расскажи мне, как оно соотносится (а я поржу)

Кальвинизм с англиканством — по подходу к церковной иерархии, например? Ну или тот же кальвинизм с лютеранством и анабаптизмом — по разнице в доктринах спасения? Или что тебе рассказывать ещё?

Lados
"А тут товарищ предположил, что маткульт порождает религию - причём не религию вообще, а соответствующую, видимо, маткульту."

Если исходить из причинно-следственных связей то одни физические процессы поражают другие. А мы в итоге наблюдаем их последствия. В чём проблема?

k338914 , нет, не работает. Увы-с, подобного не наблюдалось.
Попробуйте ещё раз.
Заодно расскажите, а почему это они привыкли разукрашивать по-всякому? Почему икона одна и та же, просто у одних с золотом, а у других - без? И вы точно уверены, что не наоборот, религиозное учение породило принципиальную простоту культуры (вот такие примеры как раз есть)?

финикийский_торговец , в том, что это чушь.
Примерно на уровне "фольклор порождает религию". Или, там, я не знаю, "кинематограф порождает религию".

Lados
Просто в рамках научной картины мира (а занимаясь наукой иначе мыслить нельзя), первична материя а значит "учение" не берется на пустом месте.

Конечно, можно сделать вечный цикл - культура-рел. учение-культура-... и решить что они неразрывно связаны друг с другом. Но начало-то где?

Религиозность в целом неплохо объясняется биологией поведения человека, всякими эволюционными моментами. А не наоборот.

финикийский_торговец , во-первых, "первична материя" - дикое упрощение, когда речь идёт о человеческом обществе. Даже если говорить о марксизме, то первичны производственно-экономические отношения - далеко не материальная штука, согласитесь. Пощупать их затруднительно. Орудия производства пощупать чуть легче, но не они, как ни странно, решают.
Во-вторых, учение не берётся на пустом месте, но и не существует в вакууме. Ислам, например, бесспорно, порождение очень определённой политико-экономической ситуации; столь же бесспорно, что исламская материальная культура порождена запретами, никаких оснований в той ситуации не имеющими и имеющими исключительно духовный смысл и направленность (например, запретом на изображение людей и Бога). Отсюда каллиграммы, отсюда отсутствие живописи. В то же время искусство и культура стран, где были искусство и культура до насильственной исламизации (Иран, например) породили очень яркую синкретическую культуру.

Сводить всё к "у них не было денег, поэтому они придумали почитать бедных" - непростительное упрощение. Мы, люди, достаточно владеем навыком абстрактного мышления, чтобы выдумывать бессмысленные табу.

Lados
> Увы-с, подобного не наблюдалось

Ну то есть, анабаптистская доктрина «церковного братства» никак не зависела от того, что анабаптизм зародился в швейцарских коммунах? Или там в кальвинизме гейдельбергского толка доктрина «истинности веры по успешности деяний» никак не определялась тем, что пошла из богатых торговых городов Нидерландов, нет?

Или, может, специфику идеологии Махмуда аль-Ваххаба припомним, как идея «радикального возвращения к Сунне» оппонировала культурным традициям османской администрации?

> а почему это они привыкли разукрашивать по-всякому? Почему икона одна и та же, просто у одних с золотом, а у других - без?

У одних было много золота, у других мало.

Lados
>>>"Даже если говорить о марксизме, то первичны производственно-экономические отношения - далеко не материальная штука, согласитесь."

Как обычно спор о терминах... "Материально" и "нет". Предположим, что будем действовать в рамках "нематериальной культуры". Что в ней может быть имеет "исключительно духовный смысл и направленность"? В само это фразе ошибка. Т.е. оторванность от породившей эти верования "материальной культуры", для которой нужно разорвать причинно следственные связи.

Необходимость табу, или их осмысленность только в других, неких устаревших условиях - это не "исключительно духовный смысл" у них просматривается причина и смысл не только "духовный" в другом месте, возникший не самопроизвольно. (смотри выше)

Вообще, я как правило, стараюсь не говорить о "целях" или "смыслах", "причин" достаточно. А перебрасываться конкретными примерами можно и за то и за другое до бесконечности. Не вижу в этом смысла, пока в основании рассуждения есть логическая ошибка.

k338914 , поскольку анабаптизм зародился не в швейцарских коммунах... поскольку доктрина истинности веры по успешности деяний была в кальвинизме изначально... поскольку в любом случае ничего вышесказанного никак не относится к порождающей (якобы) религию _материальной культуре_ (вы же знаете, что такое материальная культура?) - нет.
Хотя взаимосвязь экономики и религии отрицать сложно.


На Руси у крестьян было много золота? Интересная информация.

Упрощение губит любое исследование; предельное упрощение его предельно губит.

Про золото:

"Драккар викингов.
Старый викинг поучает молодую поросль:
-Если вы причалили к берегу английской деревушки и видите церковь - грабьте ее.
-Но почему, отец?
-Знаешь, если там есть церковь, то в деревне уже грабить нечего... " (с)

Lados
> поскольку в любом случае ничего вышесказанного никак не относится к порождающей (якобы) религию _материальной культуре_
> Хотя взаимосвязь экономики и религии отрицать сложно

То есть, отрицать сложно, но мы поотрицаем.

отлично, чо.

> На Руси у крестьян было много золота?

У монастырей — изрядно. И золота, и земель, и даже крестьян.

> Упрощение губит любое исследование

Ну так у нас тут вроде не исследование, а околотематический трёп. И даже у Жукова с Юлиным не академическое исследование, а популярная околотематическая беседа.

финикийский_торговец ,
Материальная культура - это _горшки, кровати, столы, стулья, шлемы, платья_. Это предметы, понимаешь? Это не какая-то сфера чего-то, это общее определение _предметов обихода_. Зонтичный термин. От расчёски и до книжной полки, от бального платья до зубочистки, это всё - материальная культура.

Да, это спор о словах. Точнее, о том, что человек, ляпнувший про порождение религии материальной культурой явно не знает, что такое материальная культура.

Идея, что все табу имеют практические основания, отжила своё довольно давно. Это не так; сейчас считается, что многие табу тем и осмыслены, что _не имеют_ практических оснований. Запрет ради самого запрета. Заповедь ради заповеди.

Сейчас я чувствую, что мне уже самые азы необходимо разъяснять - вплоть до "что такое культура". Это утомляет. Поэтому можете считать меня слившимся; я своё мнение высказал.

Эволюцию материальной культуры и мемов - нематериальной, можно рассматривать как процесс их постоянного взаимодействия, но если выстраивать иерархию в рамках науки, логично выше поставить нечто более вещественное и имеющее зачастую неодолимую силу - т.е. "штуки материальные".

финикийский_торговец , нет, нелогично. Иначе у тебя каллиграмма встанет прежде запрета на изображение лиц, в то время, как дело обстоит ровно наоборот.
Ты пытаешься к общественной науке применить правила науки естественной; но они здесь не работают.

Lados
>>>"Идея, что все табу имеют практические основания, отжила своё довольно давно. Это не так; сейчас считается, что многие табу тем и осмыслены, что _не имеют_ практических оснований. Запрет ради самого запрета. Заповедь ради заповеди. "

Зависит что вы вносите в слово "практический". Но основания как таковые они имеет, иначе бы если не имели, их бы и не было. А оценку практичности делать - это уже отчасти субъективное дело.

Lados
"" - вы там как кавычки не заметили? Именно чтобы подчеркнуть что речь идет о применения разговорном или сходным с тем, о котором говорите вы.

Lados
>>"Ты пытаешься к общественной науке применить правила науки естественной; но они здесь не работают."

Правила у науки вообще общие. Есть частности, но они их дополняют, а не подменяют основное. Ну и привычное замечание - мы с вами на брудершафт не пили.

финикийский_торговец , правила у науки общие, конечно, только вот общественные науки радикально многими вещами отличаются от наук естественных (например, с экспериментом там проблемки, с повторяемостью... много с чем). Поэтому слепо ставить "это можно пощупать, значит здесь основа, это нельзя - значит, это надстройка"... ну в XIX веке можно было и было модно.
Сейчас какбэ XXI, старые ошибки ушли в прошлое.

Человеческое общество сложнее, чем просто система стимулов и реакций. Пока не открыты те таинственные законы, которые стоят за нашей нелогичностью и гормоны абстрактного мышления, приходится принимать их, как есть: абстрактными и нелогичными.

Как я уже сказал, основание для многих табу - жажда _запрета_, жажда _заповеди_. В некотором роде, это создавало сакральное пространство с сакральной же логикой, отличной от профанной.
Но серьёзно, бесплатные лекции по культурологии с нуля в полтретьего ночи - не то, на что я подписывался.

Так что считайте меня слившимся, я отписался. Просьба не "призывать".

Lados
> Иначе у тебя каллиграмма встанет прежде запрета на изображение лиц, в то время, как дело обстоит ровно наоборот

Тащемта, по мнению традиционных исламских толкователей, канонический запрет на изображение лиц (именно в портретной, а не в декоративной форме) растёт прежде всего из материальной ценности портретов и картин вообще, приводившей к формам «поклонения» оным — что подпадает под запрет идолопоклонства.

То есть даже в данном случае аспекты религии вполне себе порождаются спецификой материальной культуры.

> основание для многих табу - жажда _запрета_, жажда _заповеди_. В некотором роде, это создавало сакральное пространство с сакральной же логикой, отличной от профанной.

А необходимость в существовании отдельного сакрального пространства, в свою очередь, обусловлена особенностями быта, например.

Lados
>>"Поэтому слепо ставить "это можно пощупать, значит здесь основа, это нельзя - значит, это надстройка"... ну в XIX веке можно было и было модно.
Сейчас какбэ XXI, старые ошибки ушли в прошлое."

А я не про это. Опять же, я не просто так "материальную культуру" в кавычки поставил. Вот то что в археологии и без кавычек это то, что от неё осталось.

>>"Человеческое общество сложнее, чем просто система стимулов и реакций. Пока не открыты те таинственные законы, которые стоят за нашей нелогичностью и гормоны абстрактного мышления, приходится принимать их, как есть: абстрактными и нелогичными."

Ну, аргумент то к незнанию не надо предлагать. Ну сложно, и что?