Daylis Dervent
Полностью согласна, вся эта шайка похожа на террористов любителей, судя по канону. И в каком там месте война???

palen
Я думаю, в первую войну там был ряд политических убийств. По типу Ку-Клукс-Клана. И потом это было названо войной. Вообще, может быть, в горячую фазу война перешла как раз тогда, когда Крауч дал аврорам особые полномочия и в войну вступил Орден Феникса. А это два-три года перед 1981.

palen
А на террористов-то они как раз не сильно похожи. Заметьте, Лорд не врывается в школу, когда там полно детей. Он всем дает возможность уйти. А мог бы взять их в заложники - что мешало ему послать УПСов к Кабаньей голове, чтобы они эвакуирующихся переловили - и потом каждые десять минут кого-нибудь авадить, пока Поттер к нему не выйдет.

Daylis Dervent
Террористы тож очень разные были. Мне кажется, ЭТА или ИРА похожи. Война - штука государственная, а тут...

palen
Ну да. Политическое убийство - тоже теракт, конечно. Но вообще, как по мне, Лорд излишне либерален был для террориста - это его и погубило ))

Daylis Dervent
Да))))
В общем, я смирилась с тем, что надо будет ставить АУ и писать кучу предупреждений(

Daylis Dervent
По порядку. Даже если и нет ПРЯМОГО упоминания чего-то в каноне, то применив Логику мы узнаем правду.

Радио. Если есть призывы сейчас к защите маглов, то логично предположить, что они и были тогда, т.е. что я писал выше верно. Мы все знаем, что деятельность Ордена Феникса направлена на защиту от Пожирателей и логично предположить, что их деятельность не болтология. И значит и в Первую Маг. Войну было всё аналогично!

*** Канон ***

Сириус Гарри: - Мы собираем сторонников, как и Валан-Де-Морт. ... Всё также начиналось. ... Далее про изчезновения идёт людей.

*** Канон ***

Т.е. нам прямым текстом говорят о похожести, идентичности этих двух войн.

Далее. Если человек сейчас помогает маглам: защищает, укрывает их, то логично предположить, что он также вёл себя и раньше! И это тоже будет Канон!

Кингсли не трогают???? А почему тогда он ранил кого-то? Его пришли арестовать - он сопротивлялся и ушёл.

Ты берешь пример про радио. Не совсем корректно. Мы ведь видели, что было на Соревновании по Квиддичу! И это без лорда. Плюс была жестокость и это видно и в седьмой книги - пример - поймали Трио и их друзей. Потом пытки Гермионы.

Или ты думашь, что Дин и другие скрывались в лесах от скуки? Люди помнили ещё, что было раньше! Не зря же все так боялись Пожирателей!

И даже имя дали: Того-Кого-Нельзя-Называть. Даже это свидетельствует о не бывалой жестокости Пожирателей!

А значит магглы, тогда да и сейчас - уничтожались. *** Канон Их презирали и даже за людей не считали ***

Просто сейчас стали делать послабление для полукровок, но не значительное. Мы видим, что происходило в Министерстве Магии, когда туда попал ГП и Гермиона, как секретарь.

Если уж шла чистка в Министерстве, то что уже говорить об остальном!

А то у тебя выходит, что Пожиратели белые и пушистые, а полукровки от скуки в леса уходили. Кстати. Беглецов ловили и даже убивали, может и не всех, но жестокости хватало.

Daylis Dervent
> что мешало ему послать УПСов к Кабаньей голове, чтобы они эвакуирующихся переловили - и потом каждые десять минут кого-нибудь авадить, пока Поттер к нему не выйдет.

А смысл? Он и так знал, что Гарри выйдет. Психология плюс знание противника. Великая вещь!

Дракон Ниндзя
Могу только посоветовать Вам читать канон внимательно и думать головой, хоть немного )) Ну и вообще читать побольше, и не только фанфики.

Дракон Ниндзя
* Он и так знал, что Гарри выйдет. *

Откуда знал? Перед этим Поттер сбежал у Лорда из-под носа - в Малфой-мэноре, а еще раньше - в Годриковой Лощине. Поттер мог бы найти диадему, уничтожить ее и опять смыться. Он ведь и не знал, вплоть до того момента, как посмотрел воспоминания Снейпа, что ему нужно выйти к Лорду и дать себя убить.
И не нужно навязывать мне свой хэдканон, оставьте его себе.

А чем обычно занимаются партизаны? Вот этим же и занимались.
ОФ - организация тайная, знали о ней только её члены. Авроров там было раз-два и обчелся, в основном - гражданские. Вычисляли ПС среди таких же гражданских, прятали семьи, на которые планировались покушения (если успевали узнать), в особо тяжких случаях сдерживали ПС в стычках до подхода авроров.
Дракон Ниндзя, ОФ не мог "ловить и прятать в Азкабан" Пожирателей, у них прав на это нет.

Daylis Dervent вроде бы, конечно, никто никого не репрессировал, и вообще УПсики белые и пушистые.
Вот только цитатка из "ГП и КО":

В оригинале вообще "You are still ready to take the lead in a spot of Muggle-torture" - то бишь организовать или взять инициативу.

Andrey_M11
А Вы пробовали вменяемый обоснуй этому найти? С учетом, кстати, того факта, что маги, с одной стороны, живут под Статутом, с другой - маггловский премьер (и наверняка не только он, а кто-то еще из органов власти) в курсе об их существовании? Я пробовала - и не преуспела.
Канон - он как лоскутное одеяло, сшитое из разных огрызков, не всегда друг к другу подходящих )) Ряд канонных фактов (если считать фактами не только то, что прямо показано, но и то, что утверждается кем-либо из персонажей) прямо противоречат друг другу. О чем я и говорила - что бы ни писали о войне (хоть первой, хоть второй) - в любом случае будет АУ.

Вот кстати, ряду таких же нелепых утверждений из канона здесь найдены очень остроумные объяснения ))
http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=30316
И ведь не придерешься - букве канона соответствует ))

Еще такой момент. По поводу того, что ОФ узнавал о том, на кого собираются напасть УПСы и пытался предотвратить. Откуда узнавал? Снейп начал работать на Дамблдора незадолго до Хэллоуина. О других шпионах Дамблдора в лагере Лорда ничего не сказано. Так откуда же? То есть, это опять-таки чьи-то домыслы, но не канон.

И никого ОФ не прятал - это ясно видно в 7 книге. Дин Томас, Дирк Крессвелл, Тед Тонкс и другие скитаются по лесам. Никакого убежища ОФ не создавал, никому помочь скрыться не пытался (Дирк Крессвелл убежал, когда его перевозили в Азкабан, он оглушил Долиша - я скорее поверю в то, что Долиш тайно помогал скрыться тем, кого считал незаконно репрессированными - чем в то, что ОФ для них хоть что-то делал).

Мне начинает казаться, что пристально вглядываться в канон нельзя - он рвётся. Канон ГП - нечто настолько эфемерное, что может существовать только в роли малых мазков мысленными кистями.

ArtChaos
Потому что сшито на живую нитку из неподходящих друг к другу кусков. Вот и расползается все. С одной стороны, дырявый канон - радость фикрайтера, с другой - все-таки бесит это пренебрежение к здравому смыслу, да и к читателям.

Блин, ну что вы хотите. Роулинг женщина, блондинка и гуманитарий. Она по определению в сложные причинно-следственные связи не может.
Зато неоднократно говорила, что канву седьмой книги во многом заимствовала из истории оккупации Джерси. Можете поинтересоваться, как там лихо англичане с немцами боролись.

Andrey_M11
*вообще УПсики белые и пушистые*

По поводу белопушистости. Меня это определение раздражает, потому что я вообще не считаю белопушистость положительным качеством для человека (вот кот или кролик - другое дело).
Но таки да, в определенном ракурсе УПСы предстают едва ли не "белопушистыми". Вот три важных факта из канона - и они неоспоримы:
1. Лорд не стал брать детей в заложники - в отличие от "маггловских", то есть реальных террористов.
2. В Отделе Тайн никто из УПСов не кидался убийственными заклятиями. Вернее, один пытался кинуть (судя по всему, Крэбб-старший), остальные использовали что-то более или менее нейтральное. И это - как бы - отморозки, которым убить человека, даже ребенка - все равно что плюнуть?
3. Лестрейнджи не тронули Невилла, им, очевидно, и в голову не пришло похитить ребенка и, угрожая ему смертью, воздействовать на родителей. А ведь это было куда вернее, чем подвергнуть авроров пыткам. Потому что любящий отец или мать пойдет на все, чтобы спасти ребенка - тот же Фрэнк или Алиса, сами не зная, что конкретно случилось с Лордом и где он, пошли бы на все, вплоть до того, чтобы помочь Лестрейнджам похитить и с пристрастием допросить Дамблдора.

Andrey_M11
Я тоже женщина и гуманитарий, правда, не блондинка. И меня это оскорбляет.

Daylis Dervent
Аналогично. И крашусь в блондинку из-за седины. Как раз показатель "не умею в логику" коррелировать внешность и пол с умом.

Andrey_M11
Вот представьте себе, что масса людей вдруг начала пропадать без вести или умирать от неизвестных причин. Что, спецслужбы это не заинтересует? Так как можно объяснить массовые убийства магглов, и то, что спецслужбы Британии никак не реагировали? Что всем массово стирали память? Ну это же дикая нелепость.
Потом, тут и целесообразности ровным счетом никакой нет.

История - кстати, наука гуманитарная как раз. Никто не требует от писателя знать химию или высшую математику - знаем, что у Роулинг с этим беда, ну да и Бог с ней. Но с историей и социологией разобраться можно.

Daylis Dervent
Хороший вопрос: Откуда Лорд знал, что гаарри выйдет?

Из-за его, Гарриной доброты! Помнишь речь? Гарри выходи, а то погибнут ещё.

Я думаю и рассуждаю и смотрю между строк канона, а также не прпускаю и прямое, что автор указывает, пусть и двумя словами!

Бешеный Воробей
Я в смысле "Ловить и прятать в Азкабан". Ловили и на суд в министерство, потом в Азкабан.

Daylis Dervent
> 3. Лестрейнджи не тронули Невилла, им, очевидно, и в голову не пришло похитить ребенка и, угрожая ему смертью, воздействовать на родителей.

А то, что Беллатрис психопатка, которой просто нравится мучить людей - в голову не приходило? Нравится, как они извиваются от мук, как кричат? Это навроде Маньяка-садиста - в моих Фанфах это есть - так вот. Просто ради власти, почувсствовать власть над другим, причинить ему боль? Чем не объяснение, что не похищали детей массово?

Хотя детей всё же похищали. Пример: Луна.

Daylis Dervent
Про массовые убийства ^. Выше. Власть над людьми вот и убивали Маглов.

Дракон Ниндзя
Не обращайтесь больше ко мне, пожалуйста. Вы изъясняетесь крайне невразумительно, Вам бы поработать над умением выражать свои мысли. Кстати, это и Вашей работы касается, на которую Вы сами себе рекомендацию написали.

*А то, что Беллатрис психопатка, которой просто нравится мучить людей - в голову не приходило? *

Этот вопрос я уже разбирала. Кому интересно - вот:
https://fanfics.me/message279081

Daylis Dervent
Не люблю лить воду. Выше тебе написал крайне вразумительно и подробно, но ответа нет.

Тебя не интересует чужое мнение отличное от твоего.

А я пытаюсь рассуждать, чтобы понять сам фандом, его скрытые и явные тайны.

Дракон Ниндзя
*Тебя не интересует чужое мнение отличное от твоего.*
Меня мнение дебилов не интересует, да. И убери свои рекомендации на свои же работы, не позорься - это онанизм.

Дракон Ниндзя, на какой суд в Министерство, алло? Максимум, что они могли - отступефаить и связать, чтоб аврорам было легче паковать. А судя по какнону - и того не могли, потому что все Волдемортовские ближники были арестованы/убиты уже после его падения. Ну, мб пушечное мясо или пешки третьего эшелона ОФ и попадались, а, условно говоря, "старший офицерский" им был не по зубам.

Бешеный Воробей
До падения Лорда были арестованы Каркаров и Долохов. Еще Розье и Уилкиса Грюм убил - но он был не только членом ОФ, но и аврором, так что, он в данном случае действовал как аврор.

Daylis Dervent
Краткая характеристика "работы" по Беллатрисс: Оправдание жестокости и садизма прекрываясь любовью.

А меня мнение дур с завышенной самооценкой и неадекватных не интересует!

Заметь! Ты НЕ АДЕКВАТНА! Стала оскорблять не с того не с сего. Видишь? Это и показывает твой "культурный уровень" и не умение вести цивилизованный спор без ругани, когда твоё и мнение твоего противника разные!

Дракон Ниндзя
Пошел вон. Надоел.

Бешеный Воробей
А я и не говорил, что методы во время войны к бандитам и преступникам должны быть законны!

Может и незаконно арестовать Пожирателя членом ОФ и передать того Аврорам или министерству, зато эффективно!

Daylis Dervent, нет. Каркаров и Долохов - точно после, но, возможно, вскоре после падения, первые недели ноября (хотя что-то мне очень слабо верится, что боевик уровня Долохова мог так быстро попасться. Надо пересчитать). А вот дата гибели Розье и Уилкса неизвестна.

Daylis Dervent, по поводу блондинок - это, конечно, анекдот. А вот женщины и гуманитарии, как авторы, при фокусировке произведения на психологии и отношеньках, регулярно болт забивают на окружение, кромсая его под текущие нужды. "Я художник, я так вижу" - вот такой вот выверт мозгов. Исключения есть, конечно, но, как правило, женщина-автор и заклёпки - вещи несовместимые. Особенно если женщина вдобавок чистый гуманитарий.
Вас вот у Роулинг "Хогвартс-экспресс" не удивляет? А зря.

Дракон Ниндзя, причём здесь законность? ОФ - тайная организация, и светиться им не выгодно по ряду причин. Потолок их деятельности - такая же тайная помощь. Все остальное - фанон.

Бешеный Воробей
— Долохов уже пойман, — заявил Крауч. — Сразу же после вас.
...
— Кто еще? — холодно спросил Крауч.
— Кто? Розье, конечно, — поторопися добавил Кар­каров. — Ивэн Розье.
— Розье нет в живых. Его выследили скоро после ва­шего ареста. Он оказал сопротивление и был убит.
https://potter4.bib.bz/glava-30-omut-pamyati

Разве после? Это заседание, судя по всему, проиходит вскоре после падения Лорда, а Каркаров на тот момент какое-то время уже отсидел в Азкабане (судя по его виду).
А Розье, согласно Поттервики, убит в 1980 году (правда, откуда эта дата взялась, неизвестно - может быть, тут опять какая-то путаница?)

Andrey_M11
*А вот женщины и гуманитарии, как авторы, при фокусировке произведения на психологии и отношеньках, регулярно болт забивают на окружение, кромсая его под текущие нужды.*

Вот теперь стало обидно и за гуманитариев. А много Вы вообще знаете писателей, по образованию технарей?
Кстати, чтобы далеко не ходить, на этом сайте достаточно авторов-женщин, у которых с обоснуем все в порядке. И Роулинг, к слову, писала не любовный роман и не психологическую драму - так что вряд ли забивание болта можно как-то этим оправдать.

Daylis Dervent, скорее всего, путаница. Долохова не взяли бы при живом Волдеморте однозначно, значит, или Розье погиб в 1981-м, или все же был убит в 1980-м, но об этом молчали. Второе маловероятно.
По моим подсчетам, суд над Каркаровым - первая половина декабря 1981-го.

Роулинг писала сказку.
И всё бы ничего, если б не привычка в каждом томе вводить новые сущности, которые просто отрицают сюжет предыдущих. И ложила она на них болт, вообще, думаю, ни на секунду не задумавшись. Зато персонажи проработаны скрупулёзно - с историей, характером, характерной манерой речи (в переводах, увы, утраченной).
В первом томе у магов вообще никаких мгновенных средств передвижения не было от слова совсем. Отсюда и поезд в школу, и "Полёты" как обязательный предмет, и летающий мотоцикл как крутейшее средство передвижения - та же метла по функционалу, зато понтов...
Никого не удивляет, что Дамблдор, мотанув в Министерство, просто физически неспособен добраться быстро до школы - он действительно не мог, ведь ни камина, ни феникса у него еще не было.

Понадобилась во второй книге мгновенная транспортировка для Гарри - и появились камины, не требующие ни знаний, ни умений; и заодно аппарация - этих самых знаний и умений требующая, но зато откуда угодно (чтобы старших Уизлей с вокзала убрать). А то, как такой способ перемещения, причем способ старый, общедоступный и дешевый, повлияет на культуру, экономику и социум магов в целом - наверняка и мыслей не было.
На кой хрен тогда поезд в Хогсмид - сразу становиться непонятно. Почему Квиррелморт всерьез считал, что спровадив Дамблдора к обеду в Министерство, он выгадал себе достаточно времени - тоже.
И в третьей книге тётка Ро, наплевав на те же камины, всерьез пишет об остановившихся в гостинице "Дырявого Котла" посетителях, приехавших из глуши за покупками. Это при куче разнообразного мгновенного транспорта, Карл!!!
А всё потому, что не было в изначальном плане никаких мгновенных перемещений, и ей даже в голову не пришло его скорректировать - это ж не отношеньки.
У неё и Сириус спешит как на пожар к дому своих друзей не с помощью аппарации, портключа или камина, а на мотоцикле!!!

Andrey_M11
Там с Хогвартс-экспрессом еще непонятно, как волшебники, живущие на севере Британии или в той же Шотландии, отправляют детей в школу - то есть, они должны ехать в Лондон, чтобы посадить дите на поезд? И если для магов это не проблема, то для магглорожденных - проблема, и еще какая. Причем, это какой-то министр установил, что дети должны ездить в школу на поезде - в обязательном порядке.
Зато можно сочинить фанфик о дураках и чинушах в Министерстве, которые выдумывают новые законы и плевать хотели на то, что простым гражданам это только усложняет жизнь ))
Кстати, очень знакомая ситуация ))

А то, что они в Дырявом котле останавливаются - может, они не только за покупками приехали, а вообще по Лондону погулять, людей посмотреть, себя показать ))

Daylis Dervent
Если взять фактически любую линию или тему, то разверзается бездна(((( чего ни коснись(((

palen
Именно. Потому я и говорю, что ГП - рай для фикрайтера. На самом деле там еще столько неисследованных тем, что писать - не переписать )) И можно подтянуть практически под любой хэдканон - правда, кое-что от себя добавить придется в любом случае. А то, что много разных хэдканонов - тем интереснее.

Andrey_M11
Тут не соглашусь. Просто всё логически обновить, это долго проще новую книгу написать, чем все не увяхки убирать. Возможно поэтому и не было корректировки изначального плана.

Ведь план наверняка писался с расчётом на одну книгу, потом и на другую и т.д..

Дракон Ниндзя, план писался сразу на всё. Но, видать, это был неправильный план.
Но, в первой книге полно пасхалок, всплывающих во второй, четвёртой, шестой... Так что какая-то задумка наперёд уже была.
Хотя, я слышал, изначально планировалось всё это умять в четыре тома.

Andrey_M11
Про способы перемещения - очень интересно, не проводила такой анализ ) но я канон вообще плохо помню.

Уважаемые комментаторы, большое вам спасибо всем ^_^ Много интересного почерпнула и, надеюсь, использую )

palen
>> Начну выкладывать - сатану)))

Что-то вы интересное написали )))

Catherine17
Это Т9, наверно, балуется ))

Сходу у Ракуган пост нашла https://the-rakugan.dreamwidth.org/40138.html сейчас почитаем!
Плюс еще посты по тегу Орден феникса.

Catherine17
Ненавижу писать с телефона (((
Свистну. Вот как он его заменил????)))

Catherine17

Не смог открыть, ошибка.

Page not found

We'll always have 404.
We can't find that page. If you entered the URL directly or pasted it into your browser's address bar, make sure you didn't typo, paste too little, or paste too much. If you followed a link, you may want to report this to the maintainer of the page that linked you here.

If you believe this URL is correct, please check our offsite status page to see if we're aware of the problem. If we haven't updated it, check to see if it's just a problem for you. If it isn't, don't worry -- we'll fix it as soon as we can!

Дракон Ниндзя
Там запятая в ссылку затесалась, исправила, можете перепроверить.

Дракон Ниндзя, оно с Андроида не открывается. А вот с Винды надо только дополнительно подтвердить, что вам есть 18+.
Если дальше 404, попробуйте поотключать блокировку всплывающих и антибаннер. Может помочь.
Catherine17, на мой взгляд, вот это: https://the-rakugan.dreamwidth.org/tag/разбор+гп-5 (семь частей разбора канвы ГП и ОФ) намного информативнее.

Andrey_M11
Да, там очень интересный и глубокий анализ, когда-то читала. Но уже не помню, было ли там про ОФ первого призыва, надо перечитать...

Catherine17
К сожалению Andrey_M11
Прав. С андроида не открывается.

Andrey_M11
Спасибо, ссылка сработала:
ЗАПИСКИ БИОГРАФА ТЕМНОГО ЛОРДА
Entries tagged with разбор гп-5.

Дракон Ниндзя
Ох, с андроидом не могу помочь, у меня его нет... на ios ссылка без запятой открывается. Ну и на компе. Можно еще так https://the-rakugan.dreamwidth.org/tag/орден+феникса

Catherine17
Плюс! Видать для открытия на Андроиде нужна папка tag. Вот с ней и открылось! Спасибо.