Lados
А кто еще путал? Не замечал примеров, интересно последить.
С элайнментом у Старков вообще всё гораздо лучше, чем в среднем по палате, тут не поспоришь. Но я про адекватное восприятие реальности опять-таки. Санса, верящая в розовых пони в КГ, и Лиза, приписывающая всем подряд желание охмурить Мизинца, - это в чем-то две стороны одной медали. Просто у Сансы сдвиг в "хорошую" сторону, вот она и вызывает больше симпатии )

Lados
Да всё она понимала, вы о чём? Она демонстративно игнорировала, но не особенно его разочаровывала, пока другие варианты не появились... а как появились, сразу заговорила однозначнее. Совпадение? Не думаю.

flamarina , эм, ну, каждый видит сообразно своим взглядам на жизнь.

Lados
Да, я уже поняла, что страдания "дерзких и красивых" вызывают у вас больше сочувствия =)

flamarina , а я, видимо, должен сочувствовать психопату Мизинцу?
Или пресвятому Тириончику, насильнику и садисту?
Увы, предпочитаю Сансу, Кэт и Бриенну.

Lados
И Джейме ))) Садисту и убийце по очень, очень уважительным причинам )))

Скажите, что такого сделал Тирион, чего не сделал Джейме. И наоборот.
Ну, не считая того, что отца можно убить только один раз.

flamarina, мне нравится Тирион, но приказать сдать человека на похлебку в Блошиный Конец - это Эребор.

flamarina , например, массово и последовательно насиловал женщин; например, приказал сварить неприятного ему человека в похлёбке просто потому, что боялся за свою репутацию и что папа накажет; например, сознательно и из личной мелочной мести вооружил горные кланы и отправил их разорять крестьян... мне продолжать?

Джейме совершил, может быть, несколько более _громких_ преступлений, да. Но в отличие от Тириона он знает, что это преступления, он не желает продолжать в том же духе - и вот этой последовательной и постоянной мелкой дряни на нём куда меньше. И он не стоит в позе "меня не любят только потому, что я карлик, плохие людишки".
Тирион получает удовольствие, убивая и унижая. Джейме обычно чувствует стыд.

Lados
ммм, массово? А на шлюх у него как времени хватало?
"мелочная месть" не считается. Это один из способов ведения войны между графствами (списано в чистую с французской истории). Законный вариант, вместе с засадами, "партизанами" и ловлей на живца.

Ну, свою карьеру в рамках самого книжного канона Джейме начал именно с того, что спустил из окна ребёнка _без_ угрызений совести. А даже из желания порисоваться перед сестрой.

flamarina
Но ведь войны с Долиной у них не было.

Ммда. Что-то это поливание Тириона мало отличается от хейтинга Старков ) Нет у Мартина черно-белых персонажей на главных ролях. А у вас чем дальше, тем больше выходит, что как только у кого-то обнаруживаются недостатки, то либо это неправда (потому что Старки хорошие), либо он гад (Тирион).
Попробуйте, кстати, найти в тексте первых 3 книг доказательства, что Тирион *действительно* бегал по шлюхам столько, сколько хвастается. Я вот попытался, очень удивился )

flamarina , угу, именно поэтому "Что я делаю ради любви" он говорит with self-loathing.
И конечно, это не личная мелочная месть. Ведь если Тирион сам это так мотивирует, то это не так, да?
(Войны с Долиной кстати всё ещё нет. И она не нужна никому. Но они ж Тириошу обидели, как можно это так оставить.)

Sithoid , что значит "недостатки"? Недостатки у тех же Старков есть, но _другие_. Недостаток Кейтилин или Сансы, например - не "глупость", а упорное стремление вогнать мир в рамки "правильного" устройства и нежелание мыслить вне этих рамок (поэтому Джон плохой, раз он бастард, а рыцарь обязан). И поскольку вообще-то по этим правилам мир работает, они преуспевают - вне кризисной ситуации, когда рушится мироустройство и начинается хаос. Нельзя судить человека, идеально приспособившегося к схеме А, за то, что он не сразу воспринимает схему Б. Недостаток Арьи - детская уверенность, что если топнуть ножкой посильнее, то мир сразу прогнётся. Недостаток Неда - желание сделать хорошо всем и сразу, чтоб все были довольны (а в итоге всем будет плохо). И т.д.

Тирион меня искренне раздражает. Я признаю, что он умён, что вполне вероятно он совершит в финале нечто героическое - но мне неприятно читать его POV. Мне он противен - не потому, что карлик, а потому, что один из наиболее эгоцентричных персонажей саги.
Ну, и потому, что у него толпы фанатов, да.

Lados
Окей, со Старками мы упремся в спор о терминах - что такое "глупость". С недостатками, которые вы описываете, я согласен, остальное детали )

А вот с Тирионом - ну, толпу фанатов возглавляет сам Мартин, что уже повод как минимум приглядеться повнимательнее ) Не нравится так не нравится, тут воля ваша. Но вы из него прям Рамси какого-то рисуете ) Где вы эту толпу изнасилованных-то нашли?

Sithoid , а его хоть иногда интересует согласие женщины? Ну, кроме Сансы, которая единственное исключение (и она ребёнок)? (Чсх даже Джейме способен разглядеть, что прецедент тут не работает, на минуточку.)
И я не рисую из него Рамси, должен заметить. Рамси тупой психопат-садист; Тирион не только злобен, но и умён - и ум иногда побеждает в нём злобу. Иногда. Не всегда. И чем дальше, тем меньше - он куда более хороший человек в первой книге, чем в последней, например.

Мартин много что любит. Не сказал бы, что я разделяю все его взгляды и вкусы, или что обязан разделять.

*подумав, добавлю: Тирион из всех детей Тайвина больше всего похож на Тайвина в плане, кхм, моральных принципов и способа действовать. Тайвин нифига не Рамси, и человечного в нём... ну, есть на самом деле. Но это не делает его менее законченным гадом.

Стараюсь не делить персонажей на черных и белых. Когда Джейме рефлексирует и задумывается о том, как он живет, он мне нравится, а когда он самодовольный нахал, от которого, видите ли, слишком многого требуют - он меня бесит. То же самое с Кет: я с удовольствием читаю о ее любви к Неду и детям, но когда она чопорная и поверхностная гордячка, видящая только обертку и сующая нос не в свое дело - она начинает бесить. Единственный, кто меня бесит (вернее, бесил в первых книгах) с завидной постоянностью - это Санса. Наверное, потому, что в детстве я была вылитой Арьей:))

Lados
Как раз Санса очень показательна. У нас есть история с Тишей, где Тирион ее искренне любил и сам стал скорее жертвой. Строго говоря, про согласие мы там ничего не знаем, поскольку в голову Тиши не залезем, но из головы Тириона его версия событий выглядит нормально. Затем есть Шая, которую, на минуточку, привели по ТЗ "найди мне лагерную шлюху". Ставить вопрос о согласии тут странно - работа у нее такая. Понятно, что шлюха тоже вправе заявить "работаю с 9 до 6 и только с красавцами", но а) в Вестеросе профсоюзов не придумали, б) возмущений от Шаи мы в процессе не слышали. Затем он сразу же переводит отношения с ней в модель "любовница" и хранит ей верность, хотя его об этом никто не просил (отсюда в том числе - мой скептицизм по поводу его якобы многочисленных шлюх). Ну и за Сансу вступается и себе с ней лишнего не позволяет. И это в сеттинге, где самое настоящее изнасилование, без смягчающих, - норма и обыденность. Из этих трех историй ну никак "гад Тирион" не выходит )

А вот что он постепенно скатывается в Тайвина, а заметнее всего - после побега - это да, есть такое. Собственно, с убийством певца Саймона он как раз и проговаривал "Видишь, отец, я у тебя учусь". Вот и посмотрим, насколько скатится, а насколько одумается - очень интересно :)

Sithoid , про масштаб хождения по шлюхам говорит как минимум то, что он очень хорошо и близко знаком с Катаей, например. Да и то, как он возвращается в откровенно привычную уже модель после побега. Плюс он сам постоянно размышляет, мол, так и так, шлюхи моё всё, заплатил - и тебя оближут, а эта плохая шлюха, не делает вид, что я ей нравлюсь. И т.д.

Lados
А если в текст заглянуть, выяснится, что все наоборот :) Вот первый раз, когда Катая вообще упоминается в "Битве королей":


Катая впервые видит Тириона. Может, притворяется? Дальше она разыгрывает комедию с представлением ему Алаяйи, которая на самом деле прикрытие для тайного хода и встречи с Варисом. Смотрим диалог с самим Варисом:

Итого: "хорошо и близко знакомый с Катаей" Тирион знает о ней только то, что "у Катаи девушки дорогие. На этой улице есть дома подешевле", тоже мне секрет. И знакомится он с ней через Вариса - то есть уже ради заговора, а не ради борделя. Странно для такого записного развратника, каким он себя рисует, правда?

ETULLY
Это как сказать... феодальное противостояние в духе вольницы баронов Франции - налицо.

Lados
А напомните, где он в КНИГЕ кого-то насиловал, кстати. Я тут решила по тексту пробежаться поисковиком - не нашла. То есть никто не кричал, не отбивался и не протестовал. Со своей стороны он не пользовался, допустим, шантажом и другими методами принуждения. Касаемо шлюх - это их работа. Да, странная, да, скверная, но это ПЛиО. Что-то не думаю, что у легиона Безупречных она была легче.
И уж в любом случае, в последних книгах он предавался странной моногамии с Тишей (само по себе странно, да...)

Зато Джейме, конечно, король утешительного секса.... Я сцену в септе имею в виду =) Но да, у него же травма.